西西河

主题:纪念毛泽东 -- ccceee

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                          • 家园 人最怕什么都不懂却以为自己什么都明白了

                            河里的讨论,注重摆事实,讲道理。说不过人,就开始扣帽子,扯大旗,这样的手法,我们向来见怪不怪,早就麻痹了。你认为阴霾信仰说得不对,大可说出个所以然,何必闹情绪。

                            请你看看这篇文章:

                            毛时代邓时代根本就是个伪命题

                            ---

                            伪左->民粹 这条路线,是在西西河首先被辨认出来然后被批判的。

                            2011年的时候,河里有过一次比较广泛、诚恳、坦白地讨论,主题围绕着“祖国还是帝国”。民粹这个BUG是在那次讨论中明显化的。

                            那次讨论中,出现了很多名词:什么法治社会、革命、帝国主义、阶级固化、等等,还有就是达雅那篇中特色帝国主义。

                            这些,你去看过吗?

                            ---

                            西西河是小众,不过小众自有他的好处。

                            既来之,则安之。看河面只看到浪花就轻言深浅,实在要不得。

                            被批评两句就拜拜了,这种心态,更是小孩子气。

                            亏你还有脸扯

                            中国富强,民主,文明的前进脚步

                  • 家园 我想我能理解文革

                    应该了解当时中国的困难。在与苏联闹翻以后,东南亚可能已经是中国最后的海外市场,而在1965年,整个东南亚都变得反华,这个市场也失去了,要在没有海外市场的情况下发展工业现在都不可能,我相信这造成了中国工业的衰退,所以才会让知青上山下乡,这是去工业化,当时还是金本位的时代,而中国没有黄金或者外汇,这使人民币显得特别脆弱,失望、被轻视比挨骂还要糟糕得多,即使共产主义者也会说货币天然是金银,所以人民币没有价值,不依靠苏联还能怎么办?对东南亚的变化,中国政府的表现恐怕是可笑的,口气很大,却没有相应的海军实力,印尼原本与中华人民共和国友好,却突然来了场大屠杀,那以后的半个月,中国都不知道是怎么回事,人民日报天天在说与印尼怎么友好,怎么迎来送往。与此同时,美国增兵越南,抗美援越必然是很大的负担,美国、日本的经济、科技飞速发展,虽然中国在发展中国家中是做得好的,还是改变不了富国越来越富,穷国越来越穷,发展中国家越来越不可能发展工业的趋势,大跃进造成的负面影响又无法消除,中华人民共和国得不到大多数国家承认也是一大弱点,在这种情况下,认为不狂热就坚持不下去至少是情有可原吧。东南亚本来不如中国,投靠美国以后却变得比中国更富于更先进,这不是没有诱惑,这一点我想毛泽东已经预见到了。改革开放也是一个危险的游戏。

              • 家园 特殊效果里面有引用的菜单

                可能我的看法确实不完善,有预设立场找证据的嫌疑

                但是你的立论依据有一些,我觉得也不一定是对的。

                你的讨论有一些前提,

                其实当时所谓的走社会主义路线和走资本主义路线的斗争,就是绝对的计划经济政策和多样性,灵活性的计划经济政策的分歧。
                党内很多有识之士更倾向于刘少奇,邓小平的经济政策,这样于民,于国更有利。在治理国家方面,毛的很多想法是不符合实际的“乌托邦”。
                这些难道真的不涉及权力斗争吗?是否有权力斗争我承认我也只是主观臆想,只能说从常理看,应该有权力斗争的因素。

                “毛被架空”如果确有其事的话,文革失控的责任就不应该全算到主席头上。这么多年一提到那个年代就说是主席晚年犯的错误,却从来不提其他人的责任,新中国一直都是集体领导啊,怎么有错的只有一个人呢?

                胡诌两句,也没啥条理

                • 家园 一定要说的那么直白吗?

                  所谓“毛被架空”就是1958年到1962年,毛没被架空的时候,毛的“三面红旗”政策捅了大漏子,大到威胁毛自己的权位了。1959到1962三年困难时期,全国饿死人数一般估计是3千万,具体数据也许有争议,但是党内基本是清楚的,只是讳莫如深。纠缠,争执确凿数据又有什么意义呢?

                  其实毛并没有被架空,仅仅是毛和刘邓治理国家的意见分歧而已。毛的权力,并没有被丝毫削弱。只是很多重要部门倾向于刘邓的观点。毛自己觉得被架空而已。

                  毛统管全局,政策的错误到了这个地步,你说上层干部是会认可毛还是刘。再说了,毛热爱国家,人民,同样热爱国家,人民的刘少奇,邓小平忍心让情况再烂下去吗?遭罪的可是老百姓,因此不得不采取一些明知也许毛不会认可的经济政策。由此留下了刘,邓个人的祸根。

                  1962年1月11日到2月7日,中共中央在北京召开了由县委书记以上七千多干部参加的扩大的中央工作会议。这样规模的中央会议,在党内是空前绝后的。会议的目的,就是毛捅了这么大的篓子,中央要给党内,给全国人民一个说法。会议开了将近一个月,同时也是给这7000县委书记以上干部吃一段时间饱饭,加强营养,养好身体,他们可是国家的基本骨干。可见当时全国饥荒到了什么地步。

                  毛的态度是七分天灾,三分失误。二把手刘少奇人太实在,根据实际情况,表态是三分天灾,七分人祸。其实三年困难时期,全国自然气候条件还算不错,根本不算天灾。这个只要查一下全国气候历史数据就一目了然。当时毛统管全局,刘的态度,让毛很不满,埋下了以后同样是打倒,批斗,刘少奇和邓小平二人却迥然不同的命运。

                  林彪的表现却截然不同,林在毛亲自主持的七千人大会上发表讲话,一反众议地为毛的“三面红旗”唱赞歌:“我们党所提出的总路线、大跃进、人民公社这三面红旗,是正确的,是中国革命发展中的创造,人民的创造,党的创造。”而且,林还“理直气壮”地为毛进行辩护:“事实证明,这些困难,在某些方面,在某种程度上,恰恰是由于我们没有照毛主席的指示、毛主席的警告、毛主席的思想去做。如果听毛主席的话,体会毛主席的精神,那么,弯路会少走得多,今天的困难会要小得多。”林最后“意味深长”地总结道:“我深深感觉到,我们的工作搞得好一些的时候,是毛主席的思想能够顺利贯彻的时候,毛主席思想不受干扰的时候。如果毛主席的意见受不到尊重,或者受到很大的干扰的时候,事情就要出毛病。我们党几十年的历史,就是这么一个历史。”

                  林彪的讲话收到了“立竿见影”的效果,会议形势急转直下, 批评的“矛头”由原来向上对准党中央和毛泽东,变为向下对准各地的负责人,毛立刻从“包围圈”里解脱出来。正如毛泽东研究者张素华所评论的:“林彪在七千人大会上大声地为‘三面红旗’辩护,并理直气壮地进行了论述。这样的话,对毛泽东来说,从他人口里讲出来,自然比他自己说要受用的多,这使他多少产生了一丝患难逢知己的感觉。关键时刻是林彪支持了他,是林彪力排众议,站出来为他讲了话。”(引自《变局——七千人大会始末》143、145

                  你说到权利斗争,这个刘无需争毛的权,因为建国以后,甚至是1945年党的七大以后,到文革毛成为神以前,毛的威望在党内没有任何挑战对手。毛也似乎无需担忧刘来争权。因为从1943年刘少奇被毛看好进入中央领导核心层,到1966年八届十一中全会后离开工作岗位,刘少奇在中央领导岗位上的时间长达23年。刘少奇在进入中央领导核心层后,一直是排在毛泽东之后的“第二把手”,这应是不争的事实。人们当时习惯所称“毛刘周朱任”或“毛刘周朱陈林邓”,就说明了这一点。按照正常情况走,刘是毛的自然接班人。

                  集体领导只是新中国初期时候的事情,到1958年开始,民主集中在中央就不存在了。1959年庐山会议,本来开会是为了反“左”的,旨在纠正“三面红旗”政策不当之处,这个本来很好,结果彭德怀了解到农村的实际情况后,写了一封“万言书”的信给毛,信中首先肯定1958年大跃进的成绩是正确的,接着指出大跃进的问题。惹怒了毛,毛决心打倒彭德怀,要知道彭德怀当时可是国务院副总理兼国防部部长,毛想打倒就立马打倒。结果会议彻底向“左”转,党和国家的深重灾难由此展开。这也是为什么说是毛晚年所犯错误。因为革命时期,毛是很英明的,这个无人否认,也否认不了。

                  说文革主要错的是一个人,你明白了吗?

                  我说的这些,随意百度可见,并没有什么内幕。很多比我说的更好,资料更条理,翔实。

                  唉,写了这么多关于文革,费力不讨好。如果我这样的精力去写毛的功绩,我可能会得很多花。新人,积分不够发言,发帖受限。但是我不在乎,只要我说的是客观事实,说出我的观点,我就很满足了。我不想说服谁,既不可能,也没必要。但是我觉得理性很重要。仅此而已。

                  通宝推:月度调查,
                  • 家园 这就是老话术。
                  • 家园 写这么多,基本是扯淡。

                    靠,才发现是十年前的老贴,不值得回复,浪费感情

                  • 家园 你只要看看公开的资料就会对你的认识发生改变

                    在公开出版的毛主席年谱、毛主席文选等,都有这几年的文章。

                    而公开出版的刘少奇文选、周恩来文选、邓小平文选、陈云文选等等,有没有这几年的文章,作为党和国家领导人、一线领导人,他们这几年就没有做什么事情?现在还要替他们隐瞒什么?

                    只有一个可能性,他们这几年的讲话、文选拿不出手。

                    通宝推:真离,
                  • 家园 以正视听

                    你说的,既非客观事实,更非理性,只是你自己的观点

                    其实三年困难时期,全国自然气候条件还算不错,根本不算天灾。这个只要查一下全国气候历史数据就一目了然。

                    根据五十年统计资料汇编,60年、61年自然灾害受灾面积为建国以来绝无仅有的65460及61750千公顷,其余年份基本没有超过55000的,一般在40000以下。这是自然气候条件还算不错吗?

                    另、58年黄河洪水,59年华东洪水,都影响了产粮区,不算天灾?

                    三年困难时期固然是人祸为主,但是也不能忽视天灾的客观因素。

                    而且这个人祸到底该如何摊分?

                    刘少奇,邓小平忍心让情况再烂下去吗?遭罪的可是老百姓,因此不得不采取一些明知也许毛不会认可的经济政策。

                    呵呵,这段我看了实在忍不住恶心。看过洗白的,没有看过这样洗白的。连邓小平同志也不得不说:“‘大跃进’,毛泽东同志头脑发热,我们不发热?”,你倒好,把刘邓撇得干干净净。

                    你记清楚了,刘少奇提出7分人祸的时间点是61年。那时已经是困难时期尾声了。那么在三年困难时期他的立场如何呢?

                    我摘一段维基上的文字作为参考:

                    到1958年初,在毛泽东的一力推动下中国开始了“大跃进”运动,刘少奇作为一线领导人积极参与了大跃进的决策和具体的推进工作。3月份成都会议第一次按毛的想法提出要“并大社”,开始了人民公社化的第一步。[36]有回忆说4月底,刘少奇和周恩来等若干人一起开始“吹公社”、“吹乌托邦”,主张大办公社、大办公共食堂、大炼钢铁、搞供给制,并在工作中加以贯彻[37][38]。而与此同时中国第一个人民公社已经宣告成立了。[39]在6月份毛泽东批发“两年超过英国”的报告之后,[40]刘也紧跟精神宣称钢铁产量可以两三年赶英、七八年超美[41],并且和毛泽东一样,在实地考察农业生产的时候公开为浮夸行为加温[42][43][44]。毛泽东曾经要求压缩一些过高指标[45],1958年底大跃进的弊病开始露出苗头之后,刘少奇承认“我的头脑也有些热,说过些过头话”[46],1959年春毛泽东进一步要求“纠左”、“压缩空气”[38]。

                    然而在庐山会议上“纠左”进程被扭转为“反右”。7月23日会议毛大批彭德怀说出了“五亿农民……要搞,你能说是资产阶级狂热性?大跃进是我提倡的,始作俑者是我” 后,刘却旁敲侧击地问左和右哪一个是当前主要倾向、钢产量目标1300万吨是不是右倾,甚至在反右斗争定性后本来想另起草一个反左倾的文件继续纠偏,但是经彭真劝说后决定不写了。[47]庐山会议后,刘少奇在最高国务会议上说为了取得进步的经验,即使犯错误也要从积极方面理解[48],另一方面刘少奇为了维护毛的权威,参与到以空前的高调呼吁对毛的个人崇拜的浪潮中来[49][50],这使得大跃进的错误一时难以纠正[38]。

                    ……

                    1961年,大跃进造成的恶果全面暴露,刘少奇经过在湖南家乡蹲点调查并在各地考察,思想发生了急遽的转变。他决定解散食堂、强调调查研究,开始纠正大跃进的错误[38][52]。1962年1月,刘出席在北京召开的中央工作扩大会议(即七千人大会)上代表中共中央向大会做脱稿讲话。在会议上,毛泽东作为中共中央主席承担了中央的责任,邓小平、周恩来分别代表中共中央书记处和国务院做了自我批评。刘少奇组织批评大跃进等工作的经验教训,尖锐指出大跃进是“三分天灾,七分人祸”,但身为主持一线工作的国家主席,刘少奇并没有对自己的工作进行检讨。

                    这段文字看下来,三年困难时期身为国家主席的刘少奇政治投机的行为就很明显了。我能谅解他当时的难处。但是你要说他这个国家主席一点责任没有,一点责任不承担,太不成话。到最后还是老毛出来为整个班子背黑锅,不但承担了自己的责任,连带整个班子的责任也担下来了。(这是老毛的问题之一:家长作风,接班人一个接一个惯出毛病来)

                    而老毛自己是怎么说的?早在1960年底他就说过:

                      这几年说人家思想混乱,首先是我们自己思想混乱。一方面我们搞了十八条[6],十四句话[7],也搞了六条指示[8],这些就是为了纠正“共产风”,纠正瞎指挥风;另一方面,又来了几个大办,大办钢铁,大办县、社工业,大办交通,大办文教,又大刮起“共产风”。这就是前后矛盾,对不起来。虽然我们没有叫大家去平调,但没有塞死漏洞。总结这些经验教训很重要。以后不要前后矛盾,不要一面反,一面又刮;一面反,一面又提倡。现在值得注意的一个问题是,庐山会议[9]后,估计今年是好年成。一以为有了郑州会议决议[10],有了上海会议十八条,“共产风”压下去了,对一个指头的问题作了解决;二以为反了右倾,鼓了干劲;三以为几个大办就解决问题了;四以为年成逢单不利逢双利。没有料到,一九六○年天灾更大了,人祸也来了。这人祸不是敌人造成的,而是我们自己造成的。今年一平二调比一九五八年厉害,一九五八年只有四五个月,今年是一整年。敌人破坏也增加了,大办也不灵了,“共产风”大刮了。问题最大、最突出的是大搞工业,县以上工业抽调了五千万劳动力。一九五七年是二千四百万,一九五八年是四千四百万,一九五九年和一九六○年又增加了六百万,合计比一九五七年增加二千六百万。当然,劳动力不完全都是从农村调来的,但是不管从哪里调来,总是影响农业生产的,比如吃粮就增加了嘛!

                    当然不是为老毛开脱。三年困难时期,他有责任,而且问题还很大,但是并不是说老毛的错,别人就没有错了。老毛犯错了,自己会检讨。别人犯错了,只会推给老毛。这样的组织,如何会成长?

                    对文革及大跃进说得比较深刻的,我推荐你看韩少功的文章

                    当道德与政治合成一把尺子,政治高调成了道德强势,道德上进成了政治拉风。这相当于以政治劫持和架空道德,造成毫无底线的虚夸之辞决堤泛滥。正是在这里,要说头脑发热,与其说毛泽东热在“建设经验不足”,勿宁说他热在对人性和民心高估,对各地、各业、各级的激情秀失察,对投机者们的忠诚态和豪壮态误判,从而对一个权力社会的体制弊端缺乏准备。他越是求教、问计、视察、调查,倒越可能困于谎言和虚夸的汪洋大海,越可能被四面八方的“积极性”迷惑。他在这一过程中的失误既是主动的,也是被动的。说主动,是因为他倡导、推动、相信了全民圣徒化运动;说被动,是因为众多假圣徒最容易充斥他的视野,最容易毒化公共舆论和国情认知,造成经济工作的盲动。因此,他还来不及高兴工业化开局的成功,来不及高兴国家周边军事压力初步缓解,一大堆权力社会所产生的巨大政治泡沫,一种信息扭曲机制由层层谎言织就和滚结,最终把他架起来,投入了要命的1960。

                    他这篇文章可圈可点,倒是难得的采取了一种全民视角。对于老是帝王将相宫斗的历史观,可称得上振聋发聩。

                  • 家园 求同存异吧
      • 家园 文革是官不聊生,而现在...不是有个笑话么,都想在中国当

        官。

      • 家园 有争议是好事。

        花之。

    • 家园 贴几个老资料, 大家参考一下

      修改掉

    • 家园 转些河泥

      ---中国共产党四代领导人,今天只有毛泽东在承受肆无忌惮的批评甚至侮辱,而其他几位一律是功德无量,他们的所有政策都是光荣正确,甚至连稍许评析质疑都没有,可事实是否真的如此呢?

      ---高中老师说他们提起主席就是称毛主席,总理就是称周总理。我现在和人家讨论时都称毛主席,或主席!敬仰啊!

      网上那些称有独立思考的人到底是不是在独立思考呢?他们思考的信息是从哪里来的呢?是否经过人家加工?

      ---只要是对中国历史有了解的人,都会认为毛主席是千古一遇的伟

      人!人人平等到底是不是有,泥腿子和那些人上人的看法肯定不同,因为人上人是永远不屑于跟泥腿子平等的!!!

      ---“独立思考”一般是反毛的自由派常挂嘴边的,别光说不练,偶尔也要用一下。先看看毛文毛选,再读读历史,然后跳过结论和口号,真的“独立思考”一下试试。

      ---张嘴“晚年错误”者绝大部分都是把非主席的错推到主席身上

      仔细想想原因,“晚年错误”这词是谁发明的?受这种宣传成长起来的人能不误解主席吗?。。。(未完)

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      以上08年主贴和一些跟贴。来源和版权在这里

      非闲人 http://www.ccthere.com/thread/1718944

      当搬运工,表达我对这些河友的敬意,让更多读者了解这些观点。一直不乏坚强坚定地维护主席的人,即使在环境气氛很黑暗的时期。

    • 家园 个人认为, 毛的最大贡献

      个人认为, 毛的最大贡献,是让中华民族这个传统蓝筹股,摆脱了下降轨道,进入上升轨

    • 家园 汤因比这样说

      del

      通宝推:鹦鹉螺,ghui,岳阳,河里的螃蟹,唵啊吽,特里托格内亚,无伐善,niuph,拈花虎,l197621,肖肖,任逍遥97,朱红明,棋人鲁大耍,唐家山,阿蒙2008,
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