主题：【原创】南义沟，我饿 -- daharry
家园 我也是看到这句 文革不等同于饥饿，这应该毫无疑问。饥饿也不是文革的后果，正相反，没有文革期间的战天斗地精神，没有72年中美破冰及四三方案引进的化肥农药厂，粮食产量不会大幅增长，那还是要继续饥饿下去的。这些东西河里讨论过很多次了，楼主是受广泛爱戴的老河友，应该不会不知道，所以在全文近乎点题的位置看到这句让人很困惑的话，难免引起一些争议。
- 复 我也是看到这句
家园 "文革不等同于饥饿",文革也不等同于中美破冰及四三方案 你这个“正相反”也就是空炮
哪怕是“多数共识”，各人有各自的看法也是正常的，你这种说法“楼主是受广泛爱戴的老河友，应该不会不知道blabla”反正我觉得很怪怪的，不是太舒服的感觉
邹文是说错了，应该是林毅夫关于人民公社导致农村生产率下降的那篇文章
家园 按忙总的说法，林毅夫那篇文章是命题作文 他自己的观点并不是这样，反而认为包产到户并没有促进粮食生产的显著作用。属于一次性的效应，这个也可以从后面几年粮食产量连年下降，中央又恢复乡镇一级政府来印证。乡镇政府其实就是人民公社换个马甲。要是包产到户真这么好，恢复这些机构不是多此一举吗？
家园 你这话不错 实际上现在对文革的探讨无非是瞎子摸象，摸到的是什么，但都难说是大象的全部。我也来摸一把怎么样？最简单的，你可以去查国家统计年鉴，至少里面重工业和识字率的增长是建国以后最快的。这是改革后几经修订的数字，绝对政治正确年代的结论哟。如果因为这个称赞一下文革，连带都要被“饿肚子”，真不知道还有几个时代，几个国家可以称赞。
90年代中央党校办公室主编了一部党史，主编胡绳，名称是《中国共产党七十年》，里面对文革期间的经济建设成果是充分肯定的（中央党校办公室标新立异，可以集体去饿肚子了？），但后面跟了一句“这绝不是四人帮错误路线”的成果云云，却缺乏具体论证，或者说没有任何论证，莫名其妙。说实在的这话画蛇添足，还不如不加。乍一看等于说苹果的成功原因是大家抵制乔布斯，微软的成功根源是大家反对比盖茨。而且你知道90年代的口号是什么，经济建设为中心。既然也承认文革期间的经济建设成果巨大，甚至有些数据超过改革时期，又这么不加论证地批判错误路线，这“错误路线”有什么不好？
我可以不反对任何人对文革的任何评论，但如果逻辑上无法自圆其说，那不能怪我反对其论证吧。
家园 那句话表达了我的困惑 措辞上也许不太好，但绝没有不让自由表达看法的意思。一直很喜欢大哈瑞的文章，送花与宝推都不少。内心深处，我以为我跟大哈瑞在一些问题上的看法会是一致的，也许是幼稚了，但这次真的是跌了眼镜。
反过来讲，本楼中那些不太“和谐”的声音（包括本人在内），也是在表达对于饥饿这个主题的看法，尤其是从把饥饿和文革联系起来的这个角度。楼里有些查楼主三代的做法，我也不赞同，但我只能自己回复的时候尽量对事不对人。
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文革当然不会是只有一个面目，所以毫无疑问的只有“文革不等同于饥饿”。至于中美破冰和四三方案，时间上是属于文革期间的，主导人物是毛周，这是作为硬事实的一点。其他像中苏分裂，抗美援越，团结亚非以重返联合国这些举措，究竟在多大程度上促成了中美破冰，这个在河里文章不少，我觉得说服力还是很强的。反而是持改开以来的调子“反思”文革的，让人觉得逻辑性不强，甚至在史实上也多是错的。林的文章我不记得看过，在此不作评论。作为战天斗地的证明之一，很多那个时期的农田基本建设到现在还在发挥作用，倒是改开三十余年间逐渐破败荒废，讲述的是另一个故事。“混日子”的事情，作为改开模范的小岗村我们耳熟能详，背后的真相大概也不必再重复。究竟哪个更有代表性，让大家自己判断吧。
- 复 我也是看到这句
家园 就算是河里也没有定论吧 润树和万虎不就是为这个大吵了一架
你所谓的“战天斗地精神”，在邹的文章里面却是混日子的精神
家园 没有定论，多数共识还是有的 润树和万里风中虎吵的哪一架？有点不记得了。两位都离开河里好久了吧。润树偏左，万里风中虎相当右，吵架一点也不奇怪。河里大的风波，都离不开左右之争。时代不一样了，窗户纸已经捅破，立场表面化公开化是潮流，再像从前那样已不可得，观众懵懵懂懂而台上和稀泥，那样的日子回不来了。
“邹的文章”是哪一篇？大哈瑞姓邹？
家园 从“抛砖引玉”到“抛玉引砖” 下河五年了，看帖的期望值也从“抛砖引玉”（有时是金砖）变成了抛玉引砖。原先的良性互动变成了站队声讨，你X闭嘴。这些飞来的砖头上面都贴着“政治正确”的标签，质量嘛，就难说了。
在“抛砖引玉”的时期，可以期待的回帖可能是自己或父辈乃至祖辈的经历，或者是一些拿数据说话的理性思辨；而在眼下的河里，充斥的是“你在放P”、“我知道你是谁”、“我知道你想说什么”之类的诛心的东西，以及站队的附和和对不站队的攻击。用自以为深刻的宏大立论（往往是从别处趸来的）来反击个人的感受，无论这种立论有多么正确的深意，总有一种拿着圣经当板砖砸异教徒脑袋的荒诞感。
楼主已经很注意用语了，通篇几乎看不到回忆知青时代时最常出现的两个字：“文革”。他只是在记录自己的一段历程，或者说是历史的一个片段，并尽量不带入主观判断。但在某种神奇的语境下，即使是陈述也会被视为危险的行为，因为那是没有“觉悟”的，而“觉悟”的最高表现就是反对无觉悟的人。可惜“斗战胜佛”只存在于《西游记》中，合上书本，就毫无法力；同样的，关上浏览器，“觉悟”的法力马上让位于稻粱之谋。有人可以让大哈瑞闭嘴，可以让忙总闭嘴，可以让萨苏闭嘴，但并不能让他们自己的生活有所改变。
我冒大不韪在这里说一句，还在这里纠结文革乃至前三十年对错的人，都已经定型了，或者说开始过时了。即将决定历史进程的新的一代，根本无所谓这一切。他们有更急迫的问题和更广阔的天地去面对，历史只是一个思考的背景，而且不那么重要。我们对历史的记忆和认识，如果说有那么一点意义的话，就是保存一份真实，不要骗自己，也不要骗别人，传奇自有高人去书写。对待历史和人生，我希望能做到“乐而不淫，哀而不伤”，大哈瑞的文章是个好例子。
通宝推：旧时月色,df31,波波粥,知之后哀,乱翻书nn,水银老虎,醉寺,龙城飞将,衣笠山麓,bayerno,赵沐浴,不远攸高,韩信点兵,daharry,家园 “乐而不淫，哀而不伤”宝推 家园 历史只是个背景？ 那现在的人还在纠结南京大屠杀干什么？早晚还是要分出个是非曲直来的，哪怕在很多年后。
家园 总结一下你的文章 1.河里质量变差了。
2.个人回忆是珍贵的，评论是廉价的
3.楼主的文章没问题，评论人都是无力改变现实生活的键委。
4.评论文革的都是落伍的人，个人回忆是珍贵的，楼主的文章没问题。
综上，你不觉得你的评论充满了个人断言和人身评论，是“砖”的典范么
家园 这么说来 温家宝在两会时也过时了嘛，他不是明显纠结前三十年及文革，才有那句余孽的话嘛，并且广为流传。
在文眼位置把饥饿和有争议性的文革联系起来，这就是保留历史的真实？河友有异议就是改变不了自己的生活？就是过时了？
最好就是否定文革的一切，对不对？你肯定要说我乱扣帽子，你并没有这个说法，通篇都没有鼓励否定文革的一切，对不对？
此外，因为文革绕不过去，所以不要再去说文革的另一面，否则就是过气，应该放眼未来？我没见过这样对待历史的。
我喜欢屠狗之辈，我也没那么"知识分子"、"温文尔雅"，只有两个字评论你的观点：扯淡。
- 复 这么说来
家园 不得不说几句自己的看法 要说起文革之前的种种，我还能理解。即使是反右，大跃进，也不奇怪，都有它的来源理由，犯了些错误，但可以理解。唯独文革是我理解不了的东西。
大家前面说的文革中放卫星，中美破冰，水利建设，培育良种，发展化肥，显然都不是文革的目的，只是发生在文革十年的事。据看到的文章，因为这些发生在文革中，都不同程度受到了影响。
所以谁能真正给我解释一下文革到底是为了干什么。如果文革的目的不是为了发展生产，改善人民生活，让大多数人生活的更美好，那么你们在赞美什么？
家园 我理解的文革的目标 太祖走上革命道路，他的目标是推翻这个人剥削人人压迫人的制度；而跟随他打天下的将士们，多数并没有这么崇高的目标，他们恐怕更多的只是想改变自己在这个人剥削人人压迫人的制度中的不利的处境。在革命胜利之前，他们和太祖的目标是完全一致的：推翻国民党反动派的统治。但是在革命胜利之后，他们和太祖的目标就开始背道而驰了。对于很多将士而言，革命成功了，自己是开国的功臣，新中国的统治阶层，是享受革命成功胜利果实的时候了。但是毛泽东敏锐地发现了这个倾向。他一生革命的目标是推翻不平等的制度，他不能容忍自己手下的官员和将士蜕变成与被推翻的国民党政府中的一样的人。要阻止这一点，实际上武力是没有效果的，漫长的历史中改朝换代的次数也不少，但中华文化中所有的人都认为打下了江山就应该坐江山。真正要做的是从文化上改变人们的思想，让所有人认识到官和民是平等的，让官员认识到当官是要为人民服务的，也让民认识到不肯为人民服务的官员是应该打倒并且可以打倒的。这也是这场革命被冠以“文化”之名的真正原因。
有迹象表明，在最终决定发动文化大革命来解决官员腐化问题之前，毛泽东是考虑过通过重新革命来解决这个问题的。文革之前，1965.5，毛泽东发表了一首词《重上井冈山》。看其内容，你完全可以将其看成是一首故地重游有感而发的文学作品，但如果仔细思量一下“重上井冈山”这五个字，配合写作的时间，恐怕不能否认这首词背后的涵义。
如果没有文革，毛泽东就与中国历史上无数个开国君主一样。他们都称得上雄才伟略英明神武，但毛泽东只能算是众人之一。正是有了文革，有了试图从灵魂层面改造中华民族的伟大的文化革命，才使毛泽东真正成为伟人中的伟人，中华民族有史以来最伟大的英雄。
通宝推：关中农民,宁静致远,