主题：农地放开流转是谁出的主意？ -- forger
家园 小乱住城，中乱居乡，大乱散财！ 山西一个大家族，南高刘家，这方面值得所有有产者借鉴！
在解放前夕，这个家族直接把其所有财产全部散发给下人，解放后，他们因为不是地主，躲过了后来的各种灾难……
拥有多项实业投资的南高刘家，家业仍然兴旺。直到抗战胜利前夕，这个历久不衰的大富之家毫无先兆地突然破产，旗下商号全部关闭，3000多亩土地悉数贱卖。有人猜测，遭逢乱世，前途未卜，刘家内部达成“有地不卖，终究是害”的一致共识，遂有意主动散尽家财，求得平安。解放后地方政府给南高村（今属襄汾县）村民认定家庭成分时，刘家因财产散尽，定成了“破产地主”，而当年贱买甚至没有掏钱就占了刘家几十亩地的佃户们，反而被视为“地主分子”，受尽批斗之苦。
家园 你担心的这些个事儿，当局不傻，不会想不到 流转的是土地使用权，不是所有权。
共党不敢动所有权，流了多少人的血才把所有权弄成国有，他要动就动了国本了。
当然，这个政策也有风险，但不是眼下，而是未来。两三代人之后，由于不善理财而花光了卖地所得的失地农民，靠什么吃饭，才是麻烦事。毕竟中国目前农民数量还是比城市人口多太多了。
政府应该多多关注沉淀层的激活和保护问题，确实人有才智不同，和平几代之后有升有降很正常，但从共党执政考虑，怎么让降下去的也能活命，不造反，很重要。
家园 这个帖子里的朋友有些基本问题比较模糊 农村土地流转的标的至少是两个层次的。
一是农村宅基地，涉及小产权房转正等问题；
二才是农业用地，涉及资本下乡搞农业集约化经营的问题。
目前改革中提及的房地产市场城乡一体化主要是涉及问题一，核心是集体土地确权，让农村宅基地上的房产也可以享受城市房产同样的待遇，入市交易。
可是实际上很多人讨论土地流转是把问题一和问题二混淆在一起。问题二绝对不是土地私有化。首先，农业用地的确权主体是村集体，土地权益的受益人也是村集体，资本下乡是做土地承租人，以雇佣劳动的方式经营资本主义农业，资本绝不是土地所有者；第二农业用地严格规定经营范围，只能按照规定的经营范围进行农业经营，绝对是不许给你做成房地产的；村集体依据土地所有权获得相应的财产权利，成为租地食利者，这也是改革中所提到的除开农村宅基地房以外增加农民财产性收入的另一个层次。
家园 土地流转的确是个大动作，与当年的承包到户有的一拼 这十几年城市面貌发生很大变化，相较而言，农村却变化不大，要说有，也就是人越来越少，楼房似乎增加了一些，但基本闲置，看不到人气，前些年搞新农村建设，也只搞了一些村村通的混凝土路，距离城市较远的集镇也照旧是脏乱差，村庄更是不用说了（当然，我说的这些农村是在中部省份，江浙沿海发达地区的农村自是不同）。
每次看到这些景象，心里总是很压抑，总是在想什么时候农村的面貌才能发生变化，农村人的生活条件、生活环境能够变好一些。
此次土地流转，一是将宅基地商品化，农民的宅基地变成了合法资产，意味着从源头杜绝了低成本拆迁，将大大减少社会矛盾，对农民来说，无论是拆一还一，还是合理的补偿，较之此前利益得到了很大保护，可以说告别了一纸文件就可掠夺农民财产的做法。有了钱，进城或是集镇，都有了一定条件，生活质量将得到提高。
二是农田的流转。最近听说一个例子，一个企业流转了1万亩地，每亩地年租金600元（头3年政府每亩地补助300元），租期30年，这600元给农民。政府规划了土地用途（目前这1万亩就是种树），企业不仅要按照政府规划使用土地，还要按照规划进行基础设施建设，包括平整土地、修路、搞水利设施等等。这种模式如果推广开来，首先农民的基本权益有了保证，其次对土地进行综合整治，为农业的升级打下基础，对企业来说，短期可能无法盈利，长期效益应该有保障，毕竟粮食安全是大事，真要玩不下去，国家是要补贴的，事实上很多国家都在这么做。
总之还是要相信TG，相信TG的政策。期待10年以后，农村的面貌会焕然一新。
家园 still a 粗放经济 model soviet union had never really grown beyond that stage, & society as a dissipative system/耗散系统, once growth stops, the death is not far away, almost like an human being
now, insisting using its "non-white", TG's "political correct" model, TG is doing a test to upgrade its economy beyond 粗放经济, so far, it has been failing
家园 挖增长潜力而已 精细化也都是给逼出来的。目标还是稳增长保就业。涉及到农村问题的一个重要方面就是拉动内需，关键是低收入群体。变化在于过去主要是在二次分配方面，即社保医保和转移支付（实际上农民在一次分配中长期属于受剥削的一个群体），而现在明确要在初次分配入手（增加财产性收入）。当然土地流转不仅仅涉及分配改革（分配改革也是挖消费的潜，低收入者边际消费倾向较高），同样也涉及资本下乡后进行集约化经营的模式，对农业的各个环节进行分工高度专业化的运营（播种，施肥，灌溉，田间管理，采收，物流，销售等等环节都逐渐形成专业化的农业服务公司），最终也许会彻底埋葬小农一家一户的粗放方式。
就目前的趋势看，农产品价格持续走高，我国正在走向工业反哺农业，城市反哺农村的道路，这个主题下有些人提的老皇历很快就要烟消云散了。以后农业户口要比非农户口宝贝，家里的那点地是家庭小康的依据，农业或许正不了什么大钱，但却会是比普通白领更滋润的职业。
- 复 挖增长潜力而已
家园 真心不看好资本下乡和专业化农业服务经营 我是农民的儿子，自从懂事开始就思考为什么农民受穷受苦这个问题。大学时候知道农民这个词汇是被用来骂人的，心里真是无比刺痛。因为这个问题我也曾经激烈的抨击剪刀差和统购统销。
记得忙总曾经对农业经营说过一句话：农民都搞不定，凭什么认为资本就搞得定农业问题。
因为农业问题除了体制原因外，还受许多其他因素影响，与工商业经营难度根本不在一个数量级上。渠道、品牌、管理、物流、销售等等我不是内行，但是单单一个产出的波动性就是一般企业无法承受的。精细化农田经营投入比如大小水利、保墒、监测等等需要的投入、需要的支撑体系也决不是简简单单资本下乡就能解决的。
（最近知道的，某全国农业产业化龙头企业的农产品资产是不赚钱的，尽管这家企业奖状奖杯拿了无数，顶级产品特供中南海。至于褚橙，那就是个工商界吹捧起来的个案，宜昌种水果的农民多了，好品种也多，也不见哪年没有卖难的。）
再从农民自身的利益出发，所谓的“财产性权利”真的能落实到每一个本该受益人的头上？我是非常怀疑的，因为亲身经历告诉我，县乡下面能动手脚的地方非常多，一旦开始流转，就不是谁能挡得住的，七长老加在一起都挡不住。
我从2005年开始就担心“土地流转”这把刀什么时候会落到农民头上，农村农地农民的肥肉什么时候被端上餐桌。而且在家乡我也亲眼目睹了地方豪强对土地流转和确权的操作。这块肉越肥、所谓的财产性权利越大，未来的冲突和矛盾就越激烈。
为什么？因为基层秩序已经倒退30年，基层治理开倒车已经30年，基层自治的后果会是什么？资本下乡不让土豪们满意那还搞个什么经营。
当然，未来的公开媒体上，关于农业农民自然是“小号大号一起吹”。但是很多应该十年前就应该研究布置的基础性措施政策的缺位，将让未来的三农话题更沉重。
TG一动土地政策，那就将有至少20年的影响（看看建国前后土地政策的变动，不要以为改革只是1979年才开始的事情）。这届政府的决心和信心，我丝毫不怀疑。但是要讲到对广大农民的理解，对农民利益的保护，对农民需求的满足，对三农问题软着陆的条件配备，我心里的问号越画越大。
和十年前相比，本届政府的有利条件只有一个：老农民又老去了十岁。
家园 "单单一个产出的波动性就是一般企业无法承受的" thanks for sharing the info.
1.
山寨 uncle sam agriculture business model, not that easy;
in quantum physics, CAS folks should know that to 山寨 a quantum system is impossible, therefore you have a quantum communication science
human system is much more complicated, even harder to 山寨
2
转基因 share take care of food, cpi etc
家园 中国农业问题比欧美日本复杂 中国农业，地域广、条件多样、涉及人群多、涉及政治问题深，再和经济发展阶段联系起来，问题比欧美日本复杂。因此套用任何一国的经验都是不可取的。
从这个角度出发，我很能理解高层布局海外农田签署粮食协定甚至放开转基因的苦心。
出路既然是工业化城镇化，那么农村农民就处于“受”的位置，我只是私心自渎，希望这个过程温柔一点，阵痛尽量少一点。
家园 what if no jobs for 农村农民 after TG get financial engineering of 农村 land completed, debt paid, cash in the pocket, the challenge for TG will be:
where are jobs for 农村农民 of a huge number, now even with no jobs for tons of college graduates?
a lot of challenges for X dynasty
通宝推：修身齐家,
家园 关于软着陆和农村基层组织 外链出处胡春华:发挥基层党组织作用 做好村级换届选举工作
这则新闻可以算作一个提示性方向。当然农村问题本身涉及很广是个系统工程。也有很多学者是反对资本下乡的，例如温铁军所提乡土社会作为城市危机的缓冲带。不过一方面出于资本本身无限扩张的天性，有向农业领域扩散的压力；但更重要的大概是我们依托小农（自耕农）的经营方式和农村走样的基层民主的类黑社会组织模式能否继续支撑农业发展以养活中国这片土地上的人。杂交水稻等技术红利总会遇到边际拐点，这个时候从哪里找潜力来保证我们的粮食安全？所以我个人以为从历史的大趋势而言，资本主义农业最终是要取代小农的。
另外一个值得注意的内容就是三中全会之后行政体制改革对抗官僚系统内卷化的努力----特别是全面深化改革领导小组和国安委的成立，纪检和司法系统的垂直化管理，以及财税体制中对中央事权的加强和对财权和事权相匹配的强调等内容，再联系之前的整风，力度不可以说不大。
如果说认识到了这个大趋势，至于政策上进行落实，使社会的组织结构逐步适应经济基础，也不会是什么不可收拾的灾难。正如改开的市场化改革也并未导致苏东化或者按照华盛顿共识那样改造中国社会。只要tg还保持一个核心团队能够不涣散，凭借其基本稳健成熟的经济政策和公共政策手腕，我认为还是值得保持一个基本的信心。
家园 中国农业问题很复杂，研究的人也太少 中国农业问题很复杂，研究的人太少，高层熟悉农村农业的不多，即便了解，屁股也不大可能坐到广大农民这边来。
我在大学时候曾在这个话题上拼命读书，可惜自身条件有限，所获很少。毕业后为糊口也不能再继续跟踪。其实我觉得这个领域是最能出成果的，不管是研究领域还是政治领域，当然需要相当的投入。
用比较的视角，看看美国农业部的职能和人数规模（十几万人），美国农业补贴模式和市场基础性建设，就大致了解真要把市场化工业化引入农业农村，还有那些课要补上。
（个人观点，美国农业制度安排的中心思想就是尽量减少产出的波动性。）
您说的大趋势我是了解的。因此我并不是反对集约经营，而是说在这个过程中还需要做深做细的功课还有很多很多，需要配备的条件还有很多，不是三中全会一声炮响就能解决的。
对于农民来讲，不大可能把希望就寄托在“中央”身上。至于资本下乡，当然是去有条件的地方，没有条件的大部分地区，自己折腾而已。
家园 难得同意这一篇 农地流转不是不可以，但去向不能是私人的，不能是资本的，只能是国有的！
古往今来，卖地的农民都是因为什么原因？生病、破产、借债，都是因为活不下去才卖地。而卖了地的农民有几个发财的？只听过买地发财的，没听过卖地发财的。
全中国确实有那么几块地是能卖高价的，但相比于18亿亩耕地，这个比例能有10%吗？我估计是绝对没有的。1。8亿亩就是1200亿平方米。分到全国每个人身上，1：1的容积率，人均可以造住房将近100平！这还没算上原有的城区。
现在的土地流转方式，农民还能得到一部分。而如果可以卖地了，官商勾结由于开发而造成的地价涨幅收益绝不会让农民得利。
简单地说，以前政府征地，低价进来高价出去，政府拿大头，农民拿小头。以后这块收益就是资本家的了，至于包袱就扔给政府了。