主题：【转发】抗美援朝老兵以亲身经历谈朝鲜战争 -- 夏至欧锦
家园 18军在二野里还真算是二流往后的军 在二野里15军比18军肯定要强那也只是二流的队伍,要是没有上甘岭战役,15军估计也和18军一样被裁.
家园 西藏军区11师是二流部队？胡扯！超一流都不为过！ 家园 是哟，比38、39、20、27军都牛，你是那里出来的吧？
家园 在解放战争时期大致可算二流部队 这两个部队在解放战争时期大致可算二流部队，说成末流就太过了。国民党军对20旅的评价是“战斗力甲、善于攻防和土工作业之主力部队”，东野对19师的评价是“战斗积极性高，攻坚力顽强，最善于爆破。执行命令坚决，不怕伤亡，进步甚快，为东北部队中之主力师。”，对24师的评价是“24师过去参加游击战多，部队能吃苦，有朝气，进步很快，夜战动作快，能担任攻坚。”，这个评语还是在24师最为出彩的腰斩七军之前作出的。总的的说来，这两个部队很有一些共同的特点，那就是有一点红军底子但是不多，朝气蓬勃，在战争中进步很快。至于到了60年代，藏字419部队实际上是合成了原18军的三大主力团，而54军也是集成了44军和45军的精华，经过这一番精炼提纯后，这两支部队可以说已经达到了一流的水平。
家园 我有不同看法 我觉得总体而言，四野、三野算第一梯队，二野只能算二梯队。
在二野里，18军的战功和战力是不及12、13、16、14、11、10军的，在抗美援朝之前，18军也就能和15军平齐，比19、58军强些。所以我觉得其战斗力在二梯队的二野里也就三流水平。
至于54军的前身44、45军，我前面说过了，是不及38、39、43、40、41军的，在一梯队的一野里也就二流水平。
放到62年，请注意，我陆军部队已从建国初期的50余个军减到了30余个，54军幸运地保留了44、45军的精华留在了序列里，而18军已被裁掉了。在打中印边境反击战前，54军在全军也就二流水平，而18军则被撤了，其旗下的主力团也已成了军区武装，说三流并没看低它们。
当然，部队是打出来的。主力长期不用被当宝贝藏着，得不到锻炼，日子久了实际战斗力会退步。而一些非主力经常有练手的机会，也常常在实战中锻炼得进步飞快，因而进入主力行列也是常有的事。原359旅和中野6纵就是正反两个典型案例。
家园 看网上帖子，好像苏联援助的不止中国一家 印度、波兰都有接受援助。
具体的我也不清楚了
家园 但没有给完整的工业体系 苏联给完整工业体系的，只有我们一家。可以说，是苏联手把手地教会我们从轻工业到重工业，到核工业的入门课。虽然后来两家翻脸，虽然现在咱们已经将原苏联及其继承者甩在了身后，但不能忘了，咱的基础是人家帮咱打下的。
家园 工业体系这个词本身是比较含糊的 内涵也一直在变动。
http://wenku.baidu.com/view/9e4d6a232f60ddccda38a019.html
从百度文库里这篇文章来看，苏联援印的规模可能还要大于中国。
我想说的仅仅是，对社会主义兄弟国的援助“可能”是苏联的既定政策，和朝鲜战争的关系不是很大。并不存在中国志愿军打出了156个项目这回事。
http://mall.cnki.net/magazine/article/LAYA1981Z1008.htm
看不到知网文章，但简介里内容也很多了。
家园 刚建国时，苏联给的援助是极少的 贷款数量还远不及波兰。要知道，波兰国土面积才多大？人口才多少？能和中国相比吗？
可是抗美援朝胜利结束后，情况就大不一样了。能得到一个完整工业体系的，只有中国。而其他国家无论得到的援助数额有多大，其质量都无法与中国相提并论。这也是为何短短数年后，中苏两国翻脸，我们在同时与美苏对立的情况下还能独立自主坚持下来并有所发展的重要原因之一。与我们形成鲜明对照的是，像朝鲜这样的，被纳入苏联经互会体系后表面上看着混得不错，甚至直到八十年代初其生活水平还不弱于南朝鲜的情况下，苏联一解体就立马原形毕露，二十多年来各种自然灾害一直眷顾着这块仅仅十一万平方公里的土地上，而却未对其紧邻着的南方十万平方公里，以及北面的中国东北造成如此长时间的灾难性影响。
所以，认为没有朝鲜战争，中国也一样能得到苏联这个慷慨援助，那是站不住脚的。
家园 朝鲜主要是超前城镇化，和失去石油供给吧 90年代朝鲜城镇化水平就达到70%，比现在中国还要厉害。苏联瓦解后，朝鲜拿不到石油，原来按照苏联模式建立的现代化农业，农机拖拉机全部无法使用，只能靠人力，等于农村三个养城市七个，92-93大灾一到，直接崩盘饿死人。
自然灾害应该是压垮朝鲜粮食自给的最后一根稻草。
家园 我认为你说的只是表象 深层次的原因是朝鲜并没有自己独立的工业体系，原来生活在经互会中，用一些不值钱的土特产换石油和工业产品。苏联解体后，如果朝鲜有自己像样的工业体系，依然可以用输出国际市场上需要的产品的方式换回自己需要的粮食和石油。可是，没有如果，因为朝鲜根本没有这个。它的畸形的产业根本不足以立国。
家园 这个，我真的懂得不多 简要的说说看法。
1、斯大林是53年3月死的
2、对外援助是在赫鲁晓夫手里才大规模开展（百度了一下，从52年开始中苏谈论援助问题，到53年5月初步谈成。斯大林死于53年3月。赫鲁晓夫53年9月当选第一书记。）
http://news.163.com/09/0808/15/5G72PE9B00013JVK.html
3、赫鲁晓夫援助了很多国家，中国并不是最大的受援助国
4、美国有马歇尔计划，从47年开始持续4年；苏联用了5年左右从二战创伤中恢复，之后开始大规模对外援助
5、外援是争夺中间国家的有力手段，印度深受其利
综上，我认为朝鲜战争不是中国获得援助的关键因素，但确实是重要的加分项
家园 从数额上看，中国当然不是最大的被援助对象 但质量呢？158个工业项目，一个完整的工业体系，试问印度拿到了这个完整的工业体系吗？
更何况，中苏59年翻脸，接受援助满打满算不超过10年，而其他国家接受了多少年？
家园 即使绝对水平，也不能说已超越苏联。更不用说相对水平。 把八十年代的苏军拉出来和现在的我军干一仗，谁胜谁负还不一定。
家园 这个无须怀疑 苏军完败。会有类似伊拉克战争那样的结果。
咱的工业水平有没有超越苏联，河里经济科技版块里钻石河友有个长贴，足以给任何不自信的人当头棒喝。
通宝推：倒海翻江卷巨澜,