主题：【疑问】：为何沈志华批评中国反对“十三国提案”的决策 -- 2313234454dfsd
家园 我还是建议大家再看一看沈志华文，看看他到底在说什么 沈志华文的总结：
总而言之，中国出兵朝鲜的主观动机和客观目的本来是合理的和可以理解的，但毛泽东为此而设定的战略目标和方针却是脱离现实条件的；中国决策的根本失误在于错过了在有利条件下及时停战的历史机会；同美国越过三八线时所犯的决策错误一样，中国失误的主要原因也是过高地估计了自己的力量；从实现决策方针的结果来看，中国虽然最后也算实现了迫使其出兵的最初目标，但付出了不必要的过量代价，而最后被迫放弃消灭和驱逐美国军队本身则证明了其战略方针的失误。沈志华的意思就是中国在51年1月形势最有利的时候，高估了自己的实力，制定了过高的目标（赶美国下海），没有抓住三人委员会提案的有利时机，选择最佳方案，没有实现中国利益的最大化。
而不是什么沈志华太天真，幻想和平，被美国骗，或者太胆小被美国吓着了等等。
家园 典型的事后诸葛亮，骂人家不在高位出仓，一个道理
家园 这个分析靠谱，美英法也不是傻子，出尔反尔是 他们一贯的作风。毛周也都是人精，这些还能看不出来。
家园 没什么阴谋，就是美国对朝鲜战局悲观绝望加盟国的压力 当时美国对朝鲜战局极度悲观，认为中国有能力将美军赶下海。
这主要就是因为麦克阿瑟这个败军之将不断地发回对朝鲜战局极度悲观的报告。
50年12月，美国政府已经给麦克阿瑟发出指示，要他做好撤退到日本的准备，而且从全球战略出发，不打算向朝鲜增兵。
当时是美国对中国的军事实力严重误判了。加上欧洲盟国的压力。虽然这个停火提案形同投降，美国人心有不甘，但是比起被中国人赶下海还是好很多。
另外，把朝鲜停火和台湾问题，中国联合国席位问题挂钩的不是十三国提案，而是联合国朝鲜停战委员会提出的一个方案。这个方案交给了联合国大会讨论通过，英美法都投了赞成票。
这个停战委员会成员来自加拿大，印度和伊朗，其实就是英国人控制的。
因为中国在很短时间内先后拒绝了这两个方案，很多文章都把他们混为一谈了。
家园 你把十三国方案和十二国方案搞混了 美国只支持停火的13国方案，但反对挂钩中国联合国席位和台湾问题的12国方案。但这两个方案在逻辑上是不可能分割的，反对后者，就是反对前者，就是没有停火诚意。中国没有失去什么有实际意义的东西，沈志华的批评没有道理。
至于你说的美国在12月悲观绝望，事实恰恰相反，12月13国提案出台期间正是美国转向乐观的时候：
December 8, 1950
General Bradley remarked that on the basis of the present situation we were at least not forced to negotiate under presure.
General Bradley said we could hold it [the line] with the present force supplemented by the normal flow of replacement.
家园 看来范统先生觉得自己比美军官方战史还要权威 美军朝鲜战争官修战史“EBB AND FLOW”
http://www.history.army.mil/books/PD-C-18.HTM
“Attempts by United Nations leaders to arrange a cease-fire in Korea continued fruitlessly throughout the winter. A 14 December resolution by the U.N. General Assembly had established a Cease Fire Group, but otherwise had led to nothing. The Chinese rejected every overture to negotiate except on their own terms. In mid-January, the First Committee of the General Assembly established several principles as the basis for a cease-fire: withdrawal of all non-Korean forces from Korea; free elections under United Nations supervision and arrangements for interim administration; and, after a cease-fire, a conference including representatives of the United States; USSR, and Communist China on settlement of Far Eastern problems. The United States voted for this arrangement even though some American authorities were very skeptical about it.”
你还会贴英文资料，应该能看懂的。
“a conference including representatives of the United States; USSR, and Communist China on settlement of Far Eastern problems. The United States voted for this arrangement even though some American authorities were very skeptical about it.”
你不想看英文的话，日本陆上自卫队编写的那本“朝鲜战争”有中译本。麦克阿瑟50年12月29日发给华盛顿的电报以及华盛顿30日的回电：
http://warstudy.com/history/cold_war/kwar_jap/072.xml
“麦克阿瑟认为：“形势完全变了。眼前的战争是同拥有庞大兵力的中国进行的新的战争。……兵员、武器和物资的增援是不可忽视的，我有必要请政府提出能应付新形势的明确的政策，”并且于１２月２９日向华盛顿发出了以下内容的电报：
“如果不企图扩大战争，剩下的唯一的选择是逐渐地收缩朝鲜的战线，后退到釜山，接着就撤退出来。这可能会给美国人民的情绪造成很大的影响，但也没有法子。……””
“陷入苦恼之中的华盛顿首脑１２月３０日给麦克阿瑟的指令，尽管难免有陈腐的抵毁之意但还是如实地反映了他们的现行政策及其想法：
“不管怎样估计形势，中国如果真想那么干，似乎有能力把联合国军从朝鲜赶出去。”
“为了使中国不能发挥军事威力，可考虑给中国造成巨大的牺牲，使其打消进行战争的念头，或者新增援大量的美军兵力。”
“但是，后者会给美国在其他地区（包括日本在内）所承担的责任带来严重的妨碍，而且没有希望请联合国其他成员国再提供更多的兵力。我们感到，朝鲜不是进行大规模战争的场所。同时，在全面战争的危险逐渐增大的今天，把我们所剩无几的地面兵力都投入朝鲜，也是很危险的。”
“但是，如果能够驻守在朝鲜的某个地区，不付出太大牺牲地进行有效的抵抗，使中国在军事上和政治上丧失威望，对美国是极其有利的。”
“给您的基本指令需要修正。”
“命令您今后要把日本不断遭受的威胁放在心上，边保持临机应变的态势，边暂且逐渐向后退，继续加强防卫；并且尽早确定联合国军能够有次序地撤出朝鲜的最后时间是在什么时候。”
“如果您从锦江后退到小白山脉一线，中国军队仍然将足以把联合国军赶出朝鲜的庞大兵力集结在您的前面，我们考虑，那时将有必要命令您向日本撤退。”
“希望您根据以上基本方针，制定您的计划，并且根据这一计划，预定开始撤退的日期。有次序地向日本撤退，负责日本的防卫仍然是您的主要任务，从担任日本防卫的兵力只有第８集团军这一点来看，是特别重要的。”
12月30日之后正是美国人极度悲观的时候。
家园 自己去看FRUS
家园 【引用】蠢事抗战时候的常凯申会做 不能更同意你了
家园 建议把沈志华教授的所有视频都看一遍 朝鲜战争只是他的思维观点的一部分，是否接受十三国提案只是一个最终结果。而关键是，不接受这个提案的历史原因和思维逻辑是什么。
就像沈教授在另一个讲座中说的，现在研究苏联为什么解体不是关键，关键是应该研究，苏联在解体前，已经知道自己有很多的弊病，为什么不改？
家园 别说视频，他的书，我都早在大学时就看了。 当时对沈佩服两点：
一，提出了朝鲜战争是朝鲜一方挑起的，这被后来的历史学家接受；
二，对中国抗美援朝的决策过程梳理的非常清楚；
当时读书，对沈的分析有些囫囵吞枣，有些不理解，有些疑惑，有些不知所云，有些表示赞同。
对沈两点表示看不懂，但观点很新颖：
一是对中国出兵决策的原因分析，沈太看重意识形态在其中起的作用。这与之后沈建立的研究理论是一致的，沈研究社会主义阵营的问题，有一个基本理论，大约是，以意识形态为基础的意识形态与国家利益的二元结构，导致了社会主义阵营结构性的不稳定。
沈的分析，很全面，将中国出兵的方方面面的利益都罗列了，美中不足，沈似乎在极力淡化出兵决策的最核心因素：保家卫国，建立战略缓冲区的根本国家利益，以及维护政权稳定的政权利益。
二是苏联支持金日成动武的原因，沈归结于《中苏同盟友好条约》签订导致苏联出海口的丧失，特别加重说条约签订让中苏关系降到冰点，名存实亡，有些不以为然。但出海口一说，沈应该是从俄国沙皇时期的扩张政策中获得的灵感，但此说，有些言不及义，沈没有将统一朝鲜与苏联获取出海口之间的逻辑关系阐述清楚。
最后说一点个人感觉，沈似乎过于看重毛主席“好大喜功”这方面，且着重于负面性的关注。对于一个帝王来说，“好大喜功”是一体两面，个人认为，主要体现了强烈的进取心，负面的东西是次要的。如果毛主席及其领导的政党没有强烈的进取心和攻击意识（这才是真正的好大喜功），就不会有出兵的决策，也不会有一次次从死亡边缘死里逃生，夺取天下。
家园 苏联为了不冻港的说法站不住脚 既然大连有不冻港，那么朝鲜北方肯定也有不冻港。不知道朝鲜停战以后，苏联有没有在北朝那里取得这些港口的使用权呢？如果有的话，说明南朝鲜的港口对苏联并不必要；如果没有的话，沈志华的说法就更是无稽之谈了。
家园 出海口是个似是而非的观点 日俄战争后，基本上大家都认识到了，将舰队跨两大洋配备是非常危险的事情。即使是美国，一直到巴拿马运河开通后，太平洋舰队才不是摆设。
二战后唯一可以不在乎这点的是美国，因为其海军强到了比其他国家加起来还强。
家园 同意。
家园 我对沈的评价就是沈是十分的事后诸葛亮 以前河里关于沈文也讨论过，雪里蕻有个评论我觉得很好
看了沈志华的博文，我觉得有两点值得讨论：１，沈文认为毛泽东设定了超越现实的战略方针；２，沈文认为战争付出的代价太大。在我看来，沈文的观点非常事后诸葛亮。我们到底能打到哪一步，一开始大家心里都没数。在决策时，好的话把美国赶下海，坏的话准备把东北打烂，只当解放战争晚几年胜利，各种情况都考虑过。事先毛周林彭等都知道美国难打，但是美国究竟有多难打，我们争取的胜利能到什么程度，那也只有打了以后才知道。彭在前线，感觉得早一些，毛在北京，感觉得稍微晚一些。所以要求毛一开始就有个符合最终实际的战略方针，这是不现实的。况且双方的战略、手段也在不断地修订。五次战役后，大伙儿才掂量出对手的分量（当然美国也掂量出中朝的分量），这个时候，真正的和平才可能来临。
我也不同意该文中，抗美援朝二次战役后，中国“错失了和平的机会”的说法。那时候，美国只不过给中国打了个措手不及，他的拳脚还没有施展开。他是绝对不会甘心于这种状态下的“和平”的，这时的“和平”，不过是下次进攻前的临时休战。美国人的战线之所以最后停在了３８线，不是被某个条约限制的，而是被中朝方用鲜血用生命挡住的。借用陈MM提到的日俄战争的例子。日本战后得到了辽东半岛。和平了吗？没有，只不过两个流氓打累了，歇口气而已。三国干涉还辽了，和平了吗？也没有，辽东半岛回归清政府，不过是靠了另外三个流氓的面子，用３０００万两银子买来的，日本能甘心吗？这种和平都没有多少价值。真正的和平，是用自己的拳头结结实实地砸出来的。换句话说，如果辽东半岛回到中国，是清政府领导全国人民用多少万人的鲜血，把日本人赶出去而夺回来的，那样才能争取到长久的有价值的和平。
沈文的战争的代价问题，其实上面道理一样，这个代价并不是事先可以计算出来的。最初的估计是最多东北打烂了，事实上我们没有惨到这一步。中国可以决定打，或者不打。但是一旦决定打了，当然要以全部的力量争取最大的胜利。朝鲜对中美来说，意义不一样。对我们是生死存亡，对他呢，只不过是利益的多少而已。就如同今天的格鲁吉亚对美俄的意义不一样。打个比方，我成绩不好，底子薄，五天后要考试。那我这五天里，天天熬夜到１２点看书，中间第三天甚至错过了，奥运开幕式。最后考试结果，我通过了。那我花的代价太大了么？我当时应该去看奥运开幕式吗？我可不可以只熬四天夜？只熬三天夜？只熬两天夜或者不熬夜？对我来说，我如果通过了考试，５天的熬夜，错过了开幕式，这些代价都是值得的。因为考试的难度，你事先是无法知道的。
另外，持这种说法的人不知道替美国人拨拉过算盘珠子没有。美国在朝鲜死了５万多人，伤了多少万，军费花了若干万亿。在麦克阿瑟仁川登陆后，中国通过印度大使，向美方转达过将要出兵的意愿，美国人听了吗？没有，只当耳旁风。如果美国仁川登陆后，就停在３８线（战争从３８线开始，到３８线结束，仁川大概在３７.５度），那多好。那就没有志愿军的入朝，也没有一次到五次战役，也没有上甘岭，估计美国大兵可以少死４万人。人命在美国可是金贵啊。沈文为什么不去指责指责美国人多付了那么多代价？
沈志华文的这两种说法，在我看来，都是自以为高明的事后诸葛亮，自以为算盘打得很精。如果这样的人当时领导中国，一听到美国人出手了，仁川登陆了，第一个反应必然是尿了裤子。哆哆嗦嗦换了裤子后，赶紧拜访印度大使：请美国人别过来，我们把旅顺、天津、或者上海、广州开放给美国。最后少不得还要还还印度的人情。
举前面的例子，如果不是“干涉还辽”，而是“喋血夺辽”，那３０多年后，“南京大屠杀”也许就不会发生了。正是因为先辈鲜血和生命的庇萌，我辈才有了一个相对安定的环境。如果自己感觉迟钝尚不自知，那也就算了，可是还要跳将出来，说前人白白牺牲了，这种人着实该拖出去打５０大板。前人的鲜血，从来就不会白流，如果在该流血的时候退缩，那后人必然加倍付出鲜血。
还有，抗美援朝的决策可是民主决策的典范，毛主席虽然主张出兵，可是一开始在政治局常委会议上没有通过，后面开扩大会议，毛说服了与会者才同意出兵。
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