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主题：大投资（一） -- 陈经
家园 感觉您老想着短期的收益 借钱用于今天的消费，与借钱用于今天的建设，这是两码事
事实上，今天中国有太多的人借钱投资（买房），但借钱消费的人，确实不多
美国式的民主体制下，更容易借债（见布坎南的《民主财政论》），只是借的债，多数用来消费（养老保险啥的）。中国政府借债搞建设，虽然也有不好的事例，但总体上没有什么不好。这个代价，我看不少人还是愿意的。具体数据是多少，我不清楚，但肯定不会是你所说的1%。
家园 什么叫“老想着短期的收益” 只要是债，总是要还得吧。
不用还的，那是股票，所以我说最公平的办法是招股募资。
如果要负债投资，可以。首先，要厘清谁负责，事先要告知大家，还不清债，最后谁埋单。
你能告诉我们，你能保证政府借的钱一定能还上吗，还不上怎么办？最后谁埋单？
你先说清上面的问题，咱们再说借钱用于建设到底是否一定合理，好不好。
家园 老百姓买单 - 复 老百姓买单
家园 你倒是说说：老百姓怎么买单？ 地铁、公交，...... 以及一些城市的福利设施应该是由市政投资建设的。但是，市政有预算，从税收里拨款，或卖出市有产业筹款，或从银行贷款，从发债筹款，让有钱人捐款，......，最后收入、亏欠归市政。不谈盈利，收支要平衡；如果入不敷出，......？
国家级的投资建设是一样的道理。大投资不能靠印钞票；不然的话，你所谓的“老百姓买单”就是让老百姓最后吞下大通胀、大萧条的苦果。—— 最后，政府也可能不得不面对“大事件”！
BTW，前几年的大投资就是靠印钞票。反正美联储发QE、印钞票也很欢，你印我也印。现在美联储要停发QE了，你还要靠印钞票大投资吗？
- 复 老百姓买单
家园 这不就得了吗 风险是大家一起杠，而收益却是少数人----政府相关人员的政绩和黑、灰色收入以及红顶商人的。谁愿意搞这些，不是一目了然吗。
- 复 这不就得了吗
家园 老百姓买单就不用投了？ 长城是老百姓买单的，大运河是老百姓买单的，城市公共道路是老百姓买单的，乡村道路也是老百姓买单的，修河堤也是老百姓买单的……哪一样公共基础设施不是老百姓买单的？
不但如此，军队是老百姓买单的，奥运会是老百姓买单的，政府的作为也是老百姓买单的，北京公交每年补贴几十个亿，也是老百姓买单的，我们想不起任何一种公共事件或者公共产品，其最终的买单者不是老百姓。
如果只因为是老百姓买单，就不用做，是不是一切的政府，都要消灭？一切基础设施都私有化，一切具有正外部性的作为都必须内化……
真心没有明白您的逻辑。
家园 没人说什么也不投，而是说是否是按量入而出、 收支基本平衡、接受民主监督的原则实施财政。
还是象现在一样，是用投资拉动经济，无度借债，根本就不考虑借的钱如何还，这才是问题，请不要把问题偷换成投资本身就是错这个荒谬的命题.
家园 收支平衡应当如何理解呢？ 收支平衡这句话，我是支持的。但如何理解才是收支平衡呢？
无度借债，当然不好，但怎么样才是无度借债？你凭何依据说人家是无度借债呢？似乎现在您现在停留在空洞的批评上
家园 可看我的前帖，鄂尔多斯能是收支平衡吗？ 审计署6月公布的36个地方政府本级政府性债务审计结果，
10个地区去年政府负有偿还责任的债务率超过100%
所以7月审计署又要对全国的所有地方债普查了。
家园 说到底，你还是在一个政府的帐上算来算去 没有算整个社会整个地区的收益。有些账不是像这么小的经济账算的，比如50年代大修水利，投入的成本哪能够赚回来？60、70年代农田基础设施建设，有没有必要呢？又比如，现在中央政府每年投入上千亿重修水利，这哪能收得回呢？
退一步说，以您引用的地方政府债务率本身来计算，100%并不高。因为这个债务率是债务除以财政收入来计算的。美国的债务总额已经超过其GDP。比这些地方政府的债务率高多了，如果同口径计算，以债务除以财政收入的债务率计算，美国政府的债务率起码是300%了。
审计署提出地方政府债务，这应该是一个警醒，要一些地区刹车。但我们不必把它视为地方政府债务就会出现危机。至于鄂尔多斯，毕竟是个例，不是每个城市都是如此。
家园 那请问你是如何算整个社会的收益的？ 是灵光一闪，拍脑门说这个最最好，所以大家就不要计较钱了？如果银行这么对你说，你的存款就不用还了，或者国家这么对你说你买的债券就不用还了，你能干吗？
现有的经济核算体系是不完美，但改进的路径不是拍屁股不认现在的帐。在发明更好的核算体系前，请先把现在的帐还清。
美国、其实更有代表的日本，是债务高企，他们本来就不是效仿的对象。
比如日本现在国债占gdp的比例是220%多，但1990年，这个数是38%，加上地方债是61%。
日本债务增长的够快的吧，但我国地方债，2007年底，只有约4万亿，2010年底10.7万亿，现在马上要普查，市场估计有14万亿---20万亿，这速度秒杀日本。
更严重的是，这种以财政杠杆、信贷杠杆来刺激经济增长的方法，已经有失效的迹象。今年上半年，社会总融资增长30%,但gdp只增长了7.5%，整个社会的经济效益在下降，看股市的资产收益率下降，就可明了。整个社会的经营性现金流为负，必须要靠融资性现金流补充维持，所有的经济危机爆发前，都会出现这种情况，是很危险的信号。当然你说，国家还有技术手段能顶一顶，比如大发钞票，卖国有资产等等，但这显然都是没有办法的办法，我想也非你愿。
况且，我国经济在世界体系中地位还较低，社会保障体系也还很差，社会的抗风险能力弱，更不用说荒唐的计生政策必然会造成我国下半个世纪（从30年代开始）都处于严重老龄化社会（这造成现在的高储蓄率也不能长久，而福利支出会大量增加），这些问题都不是几句空话能对付的了的，都是需要实实在在大量的砸钱才能办到。现在就背上大量的债务，无异是把30、40年代后我们的子孙逼上毫无办法的绝境。
家园 非常赞同 更严重的是，这种以财政杠杆、信贷杠杆来刺激经济增长的方法，已经有失效的迹象。今年上半年，社会总融资增长30%,但gdp只增长了7.5%，整个社会的经济效益在下降，看股市的资产收益率下降，就可明了。整个社会的经营性现金流为负，必须要靠融资性现金流补充维持，所有的经济危机爆发前，都会出现这种情况，是很危险的信号。当然你说，国家还有技术手段能顶一顶，比如大发钞票，卖国有资产等等，但这显然都是没有办法的办法，我想也非你愿。也非你愿可真不一定，我是不吝以恶意揣测某些人的，天下熙熙，皆为利来，天下攘攘，皆为利往，屁股决定脑袋许多时候还真是有道理。有些人这几年这种投资的副作用恶果他不必承担，好处到能享受，当然是要继续鼓吹的。
就比如我一位表嫂，人家在大家拿青山绿水的悠哉游哉，呼吸着新鲜空气，吃着新鲜食品，通胀啥的跟她也没有关系，北京还有两套投资房子正待价而沽，这几年翻了几倍了，爽的很呢。至于那些贪官或者圈子里的红顶商人就更不用说了，人家早就是真正的“国际主义者”了，捞够了钱去哪儿不是去啊。
