主题：从历代开国初期战绩看朝鲜战争 -- 古城老农
家园 就像生产过剩和经济危机是资本主义不可克服的矛盾产物一样 阶级斗争也是社会主义阶段不可克服的矛盾产物，其对策就是不断革命，也可以唤之为折腾，呵呵。
此观点来自俺家小儿，听后顿悟，深以为是——
很多人，抱着机械唯物主义观点，总想着一劳永逸地解决所有问题，我以前也这样，曾不止一次地想设计一个永动机般的组织来解决周期率问题，但俺家小儿的话提醒了俺，呵呵，社会主义的本质就是不断革命，就必须不断革命。
我们可以接受自然界的动态平衡，为什么对社会形态里的动态平衡不能理解呢？
不了解折腾的意义，就不能理解社会主义，更不能理解文革，理解毛泽东。
通宝推：天涯无,王铁墩,家园 想到了德意志意识形态 恩格斯写道：
而在共产主义社会里，任何人都没有特殊的活动范围，而是都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我有可能随自己的兴趣今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判者。社会活动的这种固定化，我们本身的产物聚合为一种统治我们、不受我们控制、使我们的愿望不能实现并使我们的打算落空的物质力量，这是迄今为止历史发展的主要因素之一。
于是马克思随后批注道：
共产主义对我们来说不是应当确立的状况，不是现实应当与之相适应的理想。我们所称为共产主义的是那种消灭现存状况的现实的运动。这个运动的条件是由现有的前提产生的。
等于是否定了恩格斯设想的那些“上午打猎”。
家园 美帝苏修都被你给一口吞掉了。自己是软蛋别人也一定是吗？ 难道那两个超级大国会眼睁睁看着中国强大起来吗？
还是“韬光养晦”的老路子。自己是个软蛋，就想象别人也都是软蛋。
通宝推：王铁墩,
家园 这个问题倒是值得商榷一下 老毛发动文革的原因并不神秘，就是要打倒走资派，担心中国走资本主义道路。
为什么发展到后面，几乎打倒了大部分党内精英？因为走资很有可能是共识，是党内抓经济的，搞具体工作的人的共识，只有程度差别，路线是一样的。这跟开放不同，老毛也会赞同开放引进技术等等，但这不同，是路线问题。
老毛可能搞经济不行，但连很小的经济自由度，如自留地，个体经济都反对，这就不是用不懂经济可以解释的了。老毛就是故意的，宁可损害经济发展，也必须要遏制这个倾向。中国当时并不需要马上就反对走资，反对官僚，社会状况远没到那个地步，但老毛先动手了，用他自己的话，是演习。
文革主要的目的不是经济，经济是个附带损失，文革就是要造神，老毛把自己造成了中共之神。他自己并不喜欢什么个人崇拜，但他很清楚共党的实质是什么，共党要混下去不变质，需要一个真正的神。马恩列斯都不合适，只有他自己上了。从这个角度看，文革本身虽然失败，但其实质性的目的已经达到，造神成功了。文革的失败，老毛理想主义的失败，承认老毛不是完美的，反而真正让老毛成了神。
文革的后果是多方面的，从短期的消极方面看，不仅仅是经济的损失和人心的涣散，思想的禁锢也很严重。改开初期，极右思想泛滥，那是必然的，不如此就无法解放思想，改开根本就搞不动。TG自己也纵容这种思想，最终引发动乱，那确实是没办法，必须的代价。
从长期的效果看，文革形成了奇怪的威慑，对所有极端思想的威慑，这个恐怕是老毛自己没想到的。文革首先摧毁的是极左本身，共产主义的设想基本落空，可以说，一切极左的思想，无论如何在民众中有市场，可以当口号喊喊，但不可能上台面了，不可能得到广泛认同。但另一方面，极端民主自由的极右也被遏制住了，无论听上去多么美妙，文革已经将其发挥到极致，造反有理，踢开党委的革命，群众当家作主对官僚的监督，所有人都看到后果是什么。文革的经历形成了一个共识，共党的领导+不搞民粹运动+稳定+反一切教条。读李鹏的关键时刻，可以清晰的看到，88虽然是个危机，但肯定不会成事，党内党外无论怎么同情学生，但共识的力量太强大了。
把经济的发展归功于文革的结果，或者说老毛也会改开，那是我不赞同的，老毛成神就不可能再做这种事，有条件也不可能做了，这个功劳应该归于邓小平。但老毛不是治天下不行，而是有意要立万世之业。发动文革是极端危险的手段，付出巨大的代价，但老毛的胸怀和手法都是值得赞叹的，我认为他是有分寸的。文革是打倒了一批人，但大部分人的命都保住了，中国经历文革吃了大亏，但也没有玩砸了。老毛的局限性恐怕是真的信了共产主义那套，尽管他手法上务实，也可以接受部分资本主义，但内心深处是真的信共产主义可以实现的，公比私更适应工业化大生产的，而计划经济和共党以阶级斗争理念执政的弊病都是几十年后才暴露出来，以其成功经历和当时的时代影响看，是真有可能这么认为。
通宝推：普鲁托,家园 观点需要事实做依托，没有事实，就是扯淡 老毛可能搞经济不行，但连很小的经济自由度，如自留地，个体经济都反对，这就不是用不懂经济可以解释的了。老毛就是故意的，宁可损害经济发展，也必须要遏制这个倾向。粗体里说的是错的，所以结论无须再看。
家园 我认为不要试图在经济问题上为老毛辩护 我知道你看了那个时期的一些报纸，但亲身经历更有力量。
不要去想象那个时代的生活，当年的厕所你都没见识过吧，下面就是一个巨大的粪坑，而这是省会城市一流中学的公共厕所。还个体经济，没票据你买什么？没单位谁给你发票据？思想禁锢到可怕的程度，我还学过歌唱华主席的歌呢，人生理想发言就必须背语录，你要敢说点比如我想生活过得好点就被批评，而老师自己课后私下也觉得虚伪。真相就是你想象了一个激情的岁月，而忽略了这个岁月是荒诞艰难和不合时宜的。
通宝推：tesst,赵沐浴,家园 现在的中国就没有粪坑式的厕所了 解放前的中国没有粪坑式的厕所？粪坑是毛泽东时代发明的吗
家园 关于票据问题去看陈云文选，里面有很详细的说明 出台粮票的背景是北京只有三天库存粮食，只能动用运往抗美援朝前线的粮食救急。
关于主席是不是懂经济，建议看看这个帖子，http://www.fyan.org/dz/forum.php?mod=viewthread&tid=4372
家园 90年代城里的公厕也还是这样的 说明什么？
工业体系，三线建设，水利电力，看来都是不懂经济的表现了？
家园 这些都不是问题的关键 我们现在能想到的利弊权衡，老毛当时都考虑过，论十大关系已经想得很全面了，类似于当前官办经济的手法老毛也不是没试过，效果不行而已。问题是路线，市场经济在马克思主义理论中代表资本主义，资本主义的各种问题都可以从大工业时代的市场经济中严格的推导出来，而且已经被事实证明。所以老毛拒绝走这条路，寄希望于以计划经济为根基，最多辅助一点微小的市场因素。在手法上中共比苏联强太多，但是在这个根本性问题上，中共当初也是追随苏联的，因为这的确是一个很严肃的政治问题，而且计划经济的本质性缺陷要到几十年后才看出来。老毛当初只是以为苏联僵化导致，而中共没这个毛病。
家园 别东扯西拉的 就说自留地和个体经济。
那时这些都有。自留地除了58年底和59年初在某些地方被取消，后来马上恢复，其他地方都有。
个体经济也有，我小时候在武汉，卖热干面和冰棒的大多为个体，还有不少做爆米花的。
自然，那时的个体经济和自留地的数量和现在不能比，很正常，因为对经济对社会主义的理解不同，个体经济（包括自留地）只可能成为全民所有制和集体经济的补充。
- 复 别东扯西拉的
家园 这就是你的所谓个体经济 这就是毛泽东经济政策伟大光明正确的证明？热干面冰棒爆米花？只是数量的不同？还个体经济，你家有几个长辈亲戚在那个时代搞过个体经济？你到开个店给我看看。从报纸到报纸，从理论到理论。
不要去试图证明正确，失误才是正常的。哪怕就是当年只吞掉关键的工业商业部门，其他的无关紧要的东西就别搞什么社会主义改造了，就监督监督调控调控，效果也要好得多，社会经济要有活力得多。
家园 从06到14 八年了，抗战都胜利，你跟拉磨的驴似得还在那转圈？不他妈的工农业剪刀差，粮食统销统购，城市居民凭票供应，那什么去积累重工业的资金和资源，去搞两弹一星？建国后那几代人是苦，但对比不愿之前的差点做亡国奴，他们是大多数是愿意这么牺牲的。中华之崛起岂是一朝一夕的事情？
家园 监督调控，说得轻巧，TG又不是没干过，结果倒好 抗美援朝的军用物资都有人作假，我们上海这边被工人揭发枪毙的一大串，这帮商人自己找死也怪TG？
当年的上海的手表厂，缝纫机厂，自行车厂等等上缴国家的利税都等于几十倍该厂的固定资产。东北工业基地的产品更是无偿划拨，不搞社会主义改造，这些剩余怎么可能给国家上缴？集中力量办大事又不光光是口号。
关于社会主义改造，河里语迟有个帖子很不错，这是没办法的办法。摘一段
新中国面临的就是这么一个局面，是较历朝历代开国，最艰难，艰难到几乎没有办法的一个局面。国内的农业产出，供给全国温饱尚且勉强，又不得不以此微薄的农业为依托，来发展耗费惊人的现代工业。巧妇难为无米之炊。而且这个发展还不是一般的发展，还需要在短时期内完成跨越式的发展。洪武时期，即便发展工业，也可以是悠闲的，随意的。没人给他定什么目标，没人给他时间限制。而新中国发展工业，从一开始，国外的敌人们就给定了一个遥不可及高不可攀的样本。从香皂到航天，从灯泡到核潜艇，全部的工业领域，从医院到大学，从铁路到电话，全部的基础设施。。。。。而且要求在时间上以极速完成，用最短的时间走完别人二三百年才走完的路。能多块就多快，晚那么一会儿，我们就可能亡国灭种。毛泽东共产党经历了长征，一昼夜山路行军120公里，在大草地吃过皮带，被国民党逼的命悬一线，淮海战役60万部队吃掉对方80万人。建党28年，历经无数艰难险阻。没成想如此胜利之后，更巨大的，更黑暗的，只看一眼就会被吓的晕倒的困难才姗姗来迟。
毛泽东不是神仙，面对这种局面，他能有什么办法。他只有两个办法，一是干工业的人拼命，拼命到离死就差那么一步，或者直接拼命拼死掉。二是干农业的人挨饿，饿到离死就差那么一步。稍有不慎则直接饿死。如此还不敢保证可以完成这个看似根本完不成的工业化的任务。
我以前脚着新中国初期的社会主义改造，什么公私合营之类的，还有人民公社，搞的有点急，你等人民休养生息片刻，社会稍微富裕一点，再整也不迟，对不对。脚着毛当时也60多了，离死不远了，认为毛是在死之前想做成些事情，是毛在急躁。以上分析了这么多，才知道时不我待。不是毛泽东急躁，而是形势所迫，不由得你不急。
国家要在几乎一无所有的基础上，在只有微薄的农业的依托下，迅速完成规模无比巨大的工业化，与此同时，还要保证国家稳定不出乱子。要达到这个目的，首先要做的就是把国家高度组织化，把几亿人民极其细致的组织起来，让中央的意图延伸至甚至每一个个体。剥夺所有人民的自由意志，各种资源消耗控制在最低水平，每个人的工作能量发挥到最大程度。周恩来当时说，我们拿一斤白面到国外，换成三斤玉米，以此来养活我们的人民。王震主政新疆的时候，省钱搞工业，部队的军帽没有帽檐，军装没有领子。新中国最初的工业化，最初的积累，都是从人民嘴里抠出来的，是从人民的衣服布料上省下来的，除此以外，我们还有什么其他的来源？毛泽东曾经说过这个城乡剪刀差的问题，大意就是工人一年四季三班倒，没有闲的时候。农民还有半年的假。农民创造的劳动价值没有工人高。。。。那么农民怎么创造更高的劳动价值呢？唯一的办法就是挨饿到极限，把劳动价值最大程度节省出来。。。。2000年以来，也许更早，自老老年盘古开天地以来，中国农民在毛泽东时代经历了持续时间最长的饥饿，经历了让人们刻骨铭心的贫穷。这个事实无法否定，再说为什么要否定呢？那么整整一代人，为了这个国家，为了我们这些子孙，已经拼尽了全力。。不是只有王进喜老孟泰他们几个人在拼命，那是全国几亿人整体在拼命，就这么持续了将近30年。
计划经济，全国一盘棋。国家计委该管的管，不该管的也都管了。每个公民，农村户口，城市户口，男人女人，老人小孩，每人每月多少斤粗粮细粮，定的不能再细。劳动力维持劳动能力，非劳力则仅仅维持生存。这么大的国家，这么多人，从上至下，执行稍有偏差，就会出现饥民逃荒的事情，甚至出现饿死人的事情。不要说三年饥荒饿死多少人，毛时代30年，城市可能还好一点，在农村，死于营养不良的有多少人？死于贫困的有多少人？我同事的两个姑姑都饿死了，因为家里把粮食省给男孩吃，当时这两个女孩还不到10岁。
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后来毛死了以后，老邓上台，人民很快就有肉吃了，生活水平很快就上来了。这个跟农村经济改革包产到户究竟有多大的关系？其实老毛的时候应该也可以做到迅速提高人民生活水平，迅速解决饥饿，很简单，无非是暂缓工业建设，或者压根儿停了，把钱拿出来给大家吃喝。这也恰恰就是老邓做的事情。毛时代人民创造100块钱财富，国家拿走90块投到工业上去。老邓时代，人民创造100块钱财富，国家只拿了10块，剩下90块给人民吃喝。。。。老邓说你看还是我好吧，毛泽东不懂经济，搞的你们那么穷，对不对。。。这也许不过是个朝三暮四的政治把戏。《庄子》说，“狙公赋芧，曰：‘朝三而暮四。’众狙皆怒。曰：‘然则朝四而暮三。’众狙皆悦。名实未亏而喜怒为用，亦因是也。”
家园 呵呵，个体经济就意味着正确？ 减少个体经济是消灭私有制的必然和必须，个体经济即不意味正确，也不意味活力。