主题：【整理】乌坎民主走入困境 -- 龙眼你出卖同胞
家园 【整理】乌坎民主走入困境 一年多前，在广东省委的直接干预下，乌坎村举行了据称是公平公正的村民委员会选举。当时，各路专家学者高度评价所谓“乌坎模式”，称乌坎模式具有时代意义与“国家样板意义”，可以成为未来中国社会管理改革的样本，意义不亚于三十年前的小岗村云云。
可惜，仅仅一年之后，这个被国内外舆论称为“具有重大标志性意义”的乌坎村民主选举被境内外媒体接二连三报道陷进困境。东方卫视以“乌坎民主自治陷困境，村主任称很后悔维权”为题的视频节目被大量转载。乌坎村委会主任林祖恋在接受记者采访时大倒苦水，承认村委会工作陷入困境，并有再次被推翻的可能。村民也因为至今什么好处也没有分到而大为不满。一切似乎又回到了一年前的选举之前。乌坎村今日的现状给了那些当初为乌坎村重新选举欢呼雀跃、大唱赞歌的专家学者们狠狠扇了一记耳光。那些一直在鼓噪和推行民主的人士，此时不约而同地选择了沉默。也许他们也开始意识到，复杂的中国社会不是他们一腔情愿所想的反腐和体制变化所能解决的。
事实很无情的表明了那些专家学者们脱离国情、脱离实践，对中国基层政治生态和对中国基层民主的发展进程非常幼稚无知。
对于乌坎村今日现状，很想听听大家的想法。
通宝推：医言堂,龙眼就是维梁,dywdouniwan,家园 题外话 似乎这个帖子很热，俗话说：热帖留名。
说道热帖留名，又想到一个词：扯谈。
什么是“扯谈”，一帮人没有标准地各抒己见就是扯谈。俗话说“扯谈误国”，说得就是这类人。
扯谈，不仅仅不能让真理越辩越明，反而把水搅浑。君不见，今时最活跃最猖狂就是“搅屎棍”吗？
说到党，如果一个党，是大公无私的党，我想老百姓一定是支持的，无需谁来代表。如果是结党营私的党，我想老百姓一定是反对的，也无需谁来代表。
所以，真正问题是，该党是大公无私，还是结党营私？
那如何来判断呢？难道出身是判断的唯一标准？这似乎又犯了文革的一些错误哦。
这就怪了，那些高举着反文革大旗的人们，身上却带着深深的文革烙印呢？
家园 我数了一下，关于民主，此帖里明白人和不明白的人各自参半。 民主和经济是两回事，并不存在谁高于谁的问题、谁产生谁的问题。
对于一个社会来说，民主和经济发展同时到来的事，还没发生过。这就存在一个先要民主还是先要经济的问题。
从我个人来说，还是应该先要经济，再要民主。这才是唯物主义的观点。
我不大同意E大狂批小平同志的做法。毕竟小平同志解决了中国的温饱问题（这个没问题吧。），小平同志后面的同志接着又让大多数人已经超越了温饱。
至此，是应该有人来解决中国的民主问题了，那么，得靠哪一位同志呢？我觉得，应该靠大家，而不是再靠某个或某些同志。
最后还要提个醒，民主了，有可能又会回到有温饱之忧的日子。
到底干不干这事，也应该由大伙说了算，而不是因某些人的恐吓而退缩、或因某些人怂恿而盲动。这也该算是民主的方式吧。
家园 你这个不是没有问题，而是太有问题了 我不大同意E大狂批小平同志的做法。毕竟小平同志解决了中国的温饱问题（这个没问题吧。），小平同志后面的同志接着又让大多数人已经超越了温饱。比如说，经济危机是资本主义的经济规律。为什么呢？就是资本主义的本质决定了无法避免经济危机。从大处说，这是天道的阳谋。由此，我们才可以说，资本主义对经济危机的所有权，贡献奖。
中国人的温饱问题，是谁解决的？从大处说，是中国人民反帝反封建由之前的做牛做马到自食其力一步一步走出来的，从组织角度说，是新中国铲除剥削制度，进行社会主义革命，大张旗鼓地进行农田基本水利建设从无到有，从小到大一步一步走出来不断获得更大成果的。一个是改造人类自身解放自己，一个是改造自然界使其为人类服务。建国后的收成远远好于建国前的老蒋时代，60年代好于50年代，70年代好于60年代，而且期间积累了大量的人力物力用于扩大再生产，比如梯田改造、盐碱地改造、水库农田灌溉之类水利基础设施的大规模建设成就，等等。
没有这些积累，所谓温饱的解决有没有依据？如果承认没有，那么，这就像经济危机和资本主义的关系一样，是铁定的，这才叫“解决了”。
在你没有提供恰当的依据情况下，不否认你的结论：老邓“解决了”温饱问题。那现在就请你告诉我：老邓和温饱有什么必然联系?是他个人的特有魅力长得漂亮，还是说他有特别的措施路线作保证而换了别人就没法做？只有这样才具有“必然性”，才可以称为“解决了”。
就像影帝曾经责骂毛泽东时代说“人亡政息”的，没有那个人，那个政策甚至那个政权就停止运转了。这里就体现出一个“必然性”问题。
那么，你的“老邓解决了温饱”，而且还加了个括号说：“这个没问题吧”。你就告诉大家，其必然性在哪里？
接下来的是，既然你的小平同志具有个人英雄主义特质，那么你的下面说法又是据从何来呢：
至此，是应该有人来解决中国的民主问题了，那么，得靠哪一位同志呢？我觉得，应该靠大家，而不是再靠某个或某些同志。既然你的小平可以“一位同志”解决温饱问题，为什么后来的事情不可以“再靠某个或某些同志”呢？你的依据是什么？
通宝推：王铁墩,家园 好吧，我把这句话内涵明确一下。 毕竟小平同志解决了中国的温饱问题1、这是在前人积累的基础上解决的，小平同志不是白手起家；
2、这是小平同志领导全国各族人民一起来解决的，小平同志不是单打独斗；
3、如果采取小平同志的办法（这个办法也是在前人积累办法的基础上、小平同志领导领导全国各族人民一起想出来的），或者更好的办法，其他同志比如大平、中平同志也能解决温饱问题。所以小平同志既不具有个人英雄主义特质，也不是他“一位同志”解决温饱问题。
PS：我不知道现在河里需要这么啰嗦，惭愧
家园 我倒是觉得你是没有弄清分歧的本质所在 毕竟小平同志解决了中国的温饱问题这句话的涵义究竟什么？难道你不懂？
我说的意思可不是你这里啰嗦的意思：稍稍改变下思路，华国锋没下台的话，“温饱”能解决吗？我的答案当然是肯定的，你呢？华如果不搞四人帮的话，包括四人帮在内的党中央能带着中国人解决“温饱”吗？我的答案是肯定的，你呢？就是说，假设任何一个人当政，如果不是有意使坏，哪怕他整天睡大觉或者打桥牌，中国的经济发展都到了能解决温饱的时间段了。这个已经和集体生产还是单干没有太大关系了。反而是，由于农业机械的发展，单干还比不上生产队集体运作更符合社会化大生产的需要。也就是单干反而客观上阻碍了生产力的发展。
换句话说，就是这个温饱问题是当时中国状况的必然结果。既然如此，除非凳子破坏“温饱”的达成或者是假设的“四人帮”上台“破坏温饱的达成”反而是这样，才能算是凳子或者“四人帮”“解决”的，你说呢？
因为，从该开的语境中我们早已感觉到：“四人帮”就是有让中国人不得温饱的“天性”的，所以，如果四人帮上台，不得温饱就是他们的“解决”结果；
而该开的三十多年道路选择政策措施本身和中国人的温饱没啥关系，比如竞争、单干、比如下岗，都没有造成比该开前更高的经济增长比例，河里不是有好多次都贴了有关的年度性经济增长性数据吗？好像文革到后来基本上都是在百分之八九十。再加上该开后农田水利工程建设几乎废弛，化肥之类又都是文革后至该开初就完成的，正好大量开始用于单干以后。
这些都说明有关温饱的问题不是邓的必然结果，而是新中国百废俱兴后农田水利工程建设工农业发展的必然结果。所以，温饱问题确实不是凳子的特色，至多只能说是在凳子掌权的时间段实现的。
家园 再啰嗦几句。 这句话是我在前帖说的（我为什么这么说，后面解释），我不知道谁还说过这话。
这句话的涵义究竟是什么？我只能按我说的来理解，别人怎么说，有什么深奥的内涵，我不太清楚。
具体到你的问话：
1、
华国锋没下台的话，“温饱”能解决吗？我的答案当然是肯定的，你呢？我的答案是，不知道。
我离高层太遥远，不知道华国锋和他的团队到底要怎么干。只知道他没干多久就下来了。
2、关于四人帮的问题类似，只是四人帮还没开干就被抓了。
我知道的、切身体会到是，在小平同志和他的团队主导下，中国的温饱问题解决了。这是一个已经发生了的事实。
你要说“华国锋或者四人帮解决了中国的温饱问题”，这肯定不是事实。你只能说“华国锋或者四人帮极有可能、完全有可能、有能力解决中国的温饱问题”。但它无法作为一个事实来陈述。
所以我才说，毕竟小平同志解决了中国的温饱问题。
其实，从你最后那句话，我能明白你还是不会认同我这个提法。
温饱问题......至多只能说是在凳子掌权的时间段实现的。这对一个国家领导人的功绩和过失来说，是一种莫大的淡化。同样，我可以举很多例子淡化任何领导人的功过：
1、香港问题是在小平同志掌权的时间段实现的；
2、新中国的黄赌毒也是在小平同志掌权的时间段泛滥的；
3、两弹一星是在主席掌权的时间段实现的；
4、我国恢复联合国合法席位是在主席掌权的时间段实现的；
5、三年困难时期是在主席掌权的时间段发生的；
6、苏联卫国战争的胜利是在斯大林掌权的时间段实现的；
7、苏联大清洗运动是在斯大林掌权的时间段发生的；
..........
- 复 再啰嗦几句。
家园 你觉得可以这样吗？看来我们的思路确实非常不同 你以为我只是纠缠于一个文字的表达，一个“说法”吗？
举例说明：
3、两弹一星是在主席掌权的时间段实现的；两弹一星是在主席这个时间段实现的不错。判断正确。如果仅此而已，也不能说两弹一星和主席就有什么不可分割的关联。
但是，当时相关的争论说明，没有主席这个人，这件事就是没有做成的可能。不知道你是否否认。如果不否认，那么我们可以判断说：这个事是主席的功绩。
那么这个事和温饱事表现出的认识论意义是什么呢?
那就是前者没有主席当时不能达成目标，后者没有凳子，水到渠成。
不是因为这个例子是主席才举，而是因为这个例子事实相对清楚容易理解。
再举一例：
2、新中国的黄赌毒也是在小平同志掌权的时间段泛滥的；你说这个本身是个事实。为什么在这里提出来，我是不知道你是啥意思。但是，可以稍作一个分析：
从古今中外几千年常态的社会发展状况来说，黄赌毒的出现和泛滥是常态。但是，如果突出主席时代和凳子时代的对比分析，我们是可以取得一些哲学上的深刻认识的。建国初对黄赌毒围堵打击的具体操作已成历史，不可再现，但是大致的“一夜消失”的效果我认为至今已是共识，不知道你是否否认。那么这个效果和一直持续整个主席时代的结果是偶然的还是必然的呢？我认为是无产阶级专政（包括当初的人民民主专政）和毛泽东思想贯彻的必然结果，因此可以称为当时时代的功绩，也可以简化为是主席的功绩。那么，凳子时代的黄赌毒的事实泛滥是必然还是偶然呢？部分复辟的封建意识表现出的根深蒂固的等级观念和冠冕堂皇的资本主义社会意识的张目相互合流，由此形成凳子时代的时代精神，必然带来漠视人际关系的平等社会地位和政治地位，金钱至上观念下黄赌毒称为资本的商品当然是个客观规律。那么，你说说看，你的这个例子给你的这贴观点带来的是什么呢？
你其他的例子循此分析皆可。
至于你的上面的关于华国锋、四人帮执政是否能够达成温饱的问题，你的“不知道”回答，认识论上的意义是不可知论，实践上的主要问题是思考上的惰性和回避矛盾。
从你河里一贯的言论表现，从我们总体上一直是一个阵地上的战士来说，估计你也是不否认该开后的温饱是在主席时代工农业发展的基础上的正常表现。
关于温饱的成绩，我没有否认凳子具有“保持”继续发展的成绩，而是说换个桌子只要不是有意破坏，作为一个正常人，正常执政者，这个成绩都会存在。
再举一个比较渺茫的例子：
大禹治水成功在于思路改变，将围堵的惯性思路转变成疏导，当时的别人做不到，所以才成为大禹的功绩，而不是别人的。如果当时疏导的思路深入人心，那么，即使大禹上任完成了治水任务，我们也不会强调大禹，原因不是大禹没有成绩没有做事。
回到你这里的判断：
毕竟小平同志解决了中国的温饱问题什么叫“毕竟小平同志解决了”？之前的人没有在解决吗？是不是一直在努力解决？我过去举过一个例子说，顾颉刚文字有关一段上古以来就存在的问题，河北1973年大学将研究机构搬到农田，专门解决土壤改良问题，终于到1978年取得了突破性的成果。在类似这个前提下的温饱问题，你的判断是“小平同志解决”的，你觉得合适吗？如果桌子掌握了执政权，他会把改良的土壤重新变回盐碱地吗？
如果说主席时代反对土壤改良研究造成收成多年无法提高，而四人帮、华国锋等人都表现出类似的支持态度甚至行为，而凳子坚决反其道而行之搞土壤改良，梯田改造，农田水利工程建设等等，从而取得进展而收成大进，温饱解决了。这才可以用你的这个判断语句。
这就是必然和偶然的关系，是不是？
通宝推：西安笨老虎,家园 我们在认识论上没有分歧，不同的是方法论。 关于华国锋的问题，我是这么说的：
我的答案是，不知道。这句话的确可以有两种理解：一种是表示我不知道；另一种是，这事儿谁都不知道，没有答案，也就是不可知。
如果当时我这么表述：我不知道。估计就不会产生歧义了。
至于你说“思考上的惰性”，这个我完全同意。有时候我觉得累了、烦了，就不会再去思考某个问题，而是去游游泳、打打球、看看电影。
后面你又说“回避矛盾”，我觉得说搁置矛盾更恰当。我们关于华国锋、四人帮与小平同志的不同看法这样的矛盾，在一个论坛上搁置一下并没有什么关系。
可以看到，西西河里的一些讨论变争论、争论变争吵、争吵变吵架，谁都没回避矛盾，而结果呢？矛盾最终又确实被搁置了。
我觉得矛盾被搁置是一种无奈，也是一种等待。
关于中共党史，大体上都是一家之言。一旦谁掌权就立马把对手的嘴给封住，很少有公开的、及时的针对性辩论。如果没有档案的解密、各种回忆录的发表，很多事情都是迷雾重重。
所以，在迷雾中我只能从看到的粗粗轮廓来分析，而一些模糊不清的细节只能忽略。这就是我说的方法论的不同。
具体到小平同志和华国锋、四人帮的问题，我是这么看的：
小平同志被主席批为“走资派”，是非常准确的。小平同志坚持认为资本主义的生产方式适合当时中国的生产力发展水平。在农业上，家庭联产承包责任制（楼下有人提到的包产到户）更能提高人的劳动积极性。要知道，即便有了机械化、改造土壤的技术、现成的水利设施等，而若大批劳动者积极性不高，徒之奈何。
这就好比，即使有了水桶和水井，三个和尚却没水喝。
华国锋作为主席的接班人，从两报一刊社论和十一大报告里可以看出，他坚持“一大二公”的人民公社是正确的社会主义道路。
一个走资本主义道路，一个走社会主义道路，在当时的中国到底哪一个能更好的解决温饱问题？
历史问题没有假设，却可以有参照。
苏联、东欧、古巴、朝鲜、越南（2001年越共确立了社会主义市场经济体制）......，各种各样标榜社会主义的国家的不同表现。我们有多大理由相信华国锋的社会主义能带领我们奔向共产主义的明天呢。
说到这，我也认为万恶的资本主义有很多万恶的问题。不过在当时，人的道德水平决定了资本主义生产方式确实更适合解决中国的温饱问题。
家园 小平和华的区别就是是否包产到户 这个你不能否认吧。
包产到户在你看来是不好的，但也解决了温饱。而人民公社制度你认为是大生产，但实际上直到1978年都没有解决温饱。
根本的原因在于，你和很多人都没认识到，农业产量和是否大生产是无关的。大生产提高的只是效率，精耕细作才能提高产量。一亩水稻用插秧机插秧，和用人工插秧，插秧机效率高了许多倍，但产量绝对是人工的高，收割机同例。再加上当时农民对种什么怎么种都没有自主权，以及集体生产拿工分积极性不高，产量能高才有鬼了。
当然你会说效率高也很好，但是中国的农村在没有工业化以前，恰恰是不需要效率的。你效率高了，多出来那么多劳动力怎么办？无处可去，仍然是浪费。
家园 不是早有人打过比方了吗？ 这些都说明有关温饱的问题不是邓的必然结果，而是新中国百废俱兴后农田水利工程建设工农业发展的必然结果。所以，温饱问题确实不是凳子的特色，至多只能说是在凳子掌权的时间段实现的。吃6个饼没吃饱，吃到第7个吃了半个吃不下了，
就说全是那最后半个饼的功劳。
人这个没有了下限的话，真是什么都敢说，什么都敢干。
一叶知秋啊。
这两天看了这2条新闻，更是让人觉得比吃了苍蝇更恶心：
叶剑英曾孙29岁就被安排成最年轻的正处级官员
(图)新闻来源: 世界日报 于May 04, 2013 12:38:49
叶仲豪
中 共红三、四代不少在海外出生或长大，而像邓小平的「洋孙」邓卓棣回国做官，也并非第一人。同是美国出生的「红四代」，前领导人叶剑英的曾孙叶仲豪，去年刚 出任广东云浮市团市委书记，29岁已成全国最年轻的正处级官员。分析人士指出，中国「红色家族」金、权不可分，由于担心一旦失势被清算，于是纷纷让后代进 入政坛，卡位占位，延续香火。 www.[**].com
比起承担家族未 来责任从政或打理家族生意的男孙们，孙女们则过得潇洒自在，多涉足时尚、慈善界，成社交名媛。邓小平外孙女邓卓玥高中就读美国名媛女校，十年前回国从事公 关及慈善；13岁留学美国的叶剑英元帅孙女叶静子回国后办文化公司，曾任体育明星伏明霞的经理人；万里的孙女万宝宝是出席巴黎克利翁名媛成年舞会的第一个 中国女孩，从事珠宝设计的她，与任服装设计师的叶剑英元帅孙女叶明子是时尚派对上一对穿花蝴蝶。 www.[**].com
曾惊艷巴黎名媛舞会的陈云孙女陈晓丹，哈佛大学MBA毕业后，去年被英国私募基金Permira Advisers聘用派到香港。 www.[**].com
中共元老习仲勛之子习近平去年11月出任中共中央总书记，标志着「红二代」全面接班。而邓卓棣、叶仲豪从政，则更是「红三代」政治动向的折射。 www.[**].com
分析人士说，邓卓棣、叶仲豪等「红三代」从政，起点高，跑道短，而且可随意更换跑道，一起步就是副处级，比普通人要高好几个台阶，如果不是有人刻意安排，仅凭他们自身的能力，根本无法实现。他们的从政历程，一开始就明显带有镀金色彩。
邓小平独孙 走习近平的路
(博讯北京时间2013年5月06日 转载)
来源：世界日报
中共前领导人邓小平唯一的孙子、28岁的邓卓棣最近被任命为广西百色市平果县副县长。香港「苹果日报」4日指出，邓卓棣从居住2000多万港元的豪宅、开宾士SUV房车的华尔街阔少，摇身一变成中国穷乡僻壤的县官，确实出人意表。有民众揶揄这位「红三代」是因性骚扰指控在美国混不下去；也有人分析指他为家族利益被安排进政坛，在「红色禅让」制中，拟走现任中共中央总书记习近平的路。
官方中新社3日引述广西百色市当局证实，邓小平孙子邓卓棣已担任百色市平果县副县长。报导说，邓小平曾于1929年12月同张云逸、韦拔群等在百色发动着名的「百色起义」，创建中国工农红军第七军。起义期间，邓小平先后五次到平果指导土地革命和红军战斗。邓卓棣赴平果县任职，显然有继承先人之志的象徵意义。
报导说，邓卓棣在邓家孙辈中排行老四。曾在北京大学法律系就读，后赴美国继续深造。邓卓棣在北京高干子弟圈中，传说是桥牌高手，因当年邓小平打桥牌，经常把他抱在腿上，看也看会了。在北大念书期间，他加入了北京大学桥牌队和北京青年队，多次作为主力参赛。当被问及邓小平对他最大的影响是什么时，他说，「应该是桥牌吧。我小时候总看爷爷打桥牌，自己却没跟爷爷打过，真的非常遗憾」。
邓卓棣原名邓小弟，为邓小平之子邓质方与刘小元1984年在美国留学期间所生，拥美国籍。他于1988年被父母带回国，对于外界的质疑，据传邓小平曾当时就发飙说：「谁说我的孙子是美国公民？他回到中国，就是中国公民。」邓卓棣就此一直在邓小平膝下成长，因其前面已有三个外孙女，邓小平唤其为「小弟」，生前最后时光，走到哪里抱到哪里。
邓小弟在美国的名字叫David Zhuo，跟奶奶卓琳姓，这个名字前年伴随一起性骚扰女同事的传闻曝光。海外网站曾接到匿名举报，指他在杜克大学法学硕士毕业后，在华尔街一家律师楼工作，2011年9月在与一刘姓中国女同事去新泽西州处理遗产案时，被指性骚扰对方，而遭警方拘留，次日获释，以20万美元私下和解后，两人双双辞职，女方远走德国。但这则消息至今未被证实。
邓卓棣突然空降官场，引起中国网路舆论譁然。赞之者指其继承祖父遗志，到边远地区任职，有远大理想；还有人夸奖他不像其他「官二代」、「官三代」般胡作非为，而是下基层、走正路，值得学习，「有望成为下一个习总」，「有点像金正恩，尤其是鼓掌手势」。
但更多的反应是负面的，最典型的说法，指这是「外国人入侵」，因相信他有美国国籍；有人希望有关部门交代清楚其任职的来龙去脉，因平民子弟考个基层公务员都不容易。
共产党共到世袭制复辟，真与时俱进啊，捞到哪辈子算够啊？！