主题：《茗谈》103：耶稣会-1 -- 本嘉明
家园 我这里基本只是陈述事实 马英九去梵蒂冈，是件相当大的事儿，只是在国内被低调处理了。
台湾领导人去梵蒂冈，要过两道坎。第一，是过境罗马，意大利人敢不敢放行？放行时是否比照外国政要的过关接待标准？第二，是梵蒂冈肯不肯邀请？
由于寄希望于中-梵建交，梵蒂冈一般是婉拒台湾高层来访的，怕惹麻烦。2005年教宗保罗二世去世，陈水扁借出席丧礼搞“偶遇外交”，北京大怒，结果不久后本笃十六世登基大典，梵蒂冈就不再邀请台湾方面大人物。
这次意大利和梵蒂冈都比较配合小马的“庆谊之旅”，没有北京点头，借他几个胆子都不敢的。可怜梵蒂冈还是台湾在欧洲的唯一邦交国。
这一篇里没有啥瞎分析，你把抒情句全去掉，也一样能看。
家园 另一方面，这也是挺马的一个表现 可见TG在岛内还没有找到更合适的对手（counterparty)
家园 学习了 多谢分享。在河里的一大好处就是呆久后能大体对人类社会各个方面的东西最后会有一个总览式的认识，毕竟人的一生太短了，不可能在任何方面都自己仔细深入研究。
家园 恩 你后半段的记载确有其事，因为一个熟人的老师是枢机主教。他曾经提过，中梵建交的契合点就是，中方想通过地上教会整合地下教会。不过最终两者在基本问题上有难以调和的分歧作罢。就此，我还因为地下教会的问题和西西河当时的张七讨论过一些北方地下教会的现状。有关部门判断是，地下教会信徒人数约莫2000万并且西北边远地区的地下教会甚至出现甘肃陕西回乱那时候类似的结地堡而自居的情况。着实不好办。
另请教一个疑惑，以前看圣殿骑士团介绍有个疑惑，连接在这里
http://baike.baidu.com/view/13626.htm?fromId=162845
圣殿骑士团被消灭后，根据教皇的命令，医院骑士团获得了大部分遗产，各国的圣殿骑士团成员有很多转到医院骑士团门下，可以说医院骑士团是最大的受益者。菲利普四世则独吞了骑士团在法国的财产，也有人认为他并没有得到多少好处，圣殿骑士团在灾难来临之前已经有所预感，将在法国国内的大部分财产转移走，因此法王菲利普四世最后还是竹篮打水一场空。圣殿骑士团在葡萄牙的组织则改名为耶稣会继续存在，其性质也由军事修会变为主要从事海外宣教的修会。苏格兰国王罗伯特也许是对圣殿骑士团最宽容的国王，他公然违抗教皇的圣谕，拒绝对领地内的圣殿骑士采取敌对行动，因此欧洲大陆的圣殿骑士团成员有不少逃往苏格兰，投入罗伯特手下。据说后来在苏格兰与英格兰的战争中，正是依靠这些圣殿骑士的英勇作战，苏格兰人才打败了占优势的英格兰军队。
这里提到的葡萄牙耶稣会和你作为正文提到的耶稣会有多大联联系。毕竟后者成立在1500年左右相隔有近200年了。还有，我这里有本书叫 耶稣会来华研究 原本想把笔记写出来，你倒是领先了。里面记载的历史有一段让我颇为震撼，就是来自耶稣会的修士在万历皇帝及其他的大臣面前展示过世界地图。这就是说，我们当时的皇帝乃至上层知识份子对世界的认知并不那么一无所知。如果你有来自外国资料来解说，会很值得人思考的。
- 复 恩
家园 我记得大概是康熙由教士绘制过世界地图， 但到了嘉庆就找不到了，打入冷库。不知明朝要延续几年或者上来的不是人口很少的异族统治者会不会好一点。
家园 补充一个不同的记载 资料来源是[清初士人与西学]这本书记载的是，中国上层知识份子最早接触世界地图是在明朝晚期。在利玛窦来华初期展示于广东肇庆。后来，利玛窦组建天儒会后又给崇祯皇帝展示过。具体那份资料说的更准确，恐怕需要梵蒂冈方面的资料来证实。很可惜，我这里能直接翻阅教廷资料的朋友不是失去联系多年就是最近忙。无法短期中查证了。不过，在明朝晚期，通过耶稣会传教士在中国上层知识分子中间传播科学与知识尤其是地理大发现的有关成就是不用怀疑了。有问题的是具体时间点是万历期间还是崇祯期间。
另，最近投资什么暂且观望一段时间。很多事就在眼前了，不要因为怕通胀而轻易赌大小。留着点现金也许可以到时候救急的。
通宝推：不会飞的鱼儿,
- 复 恩
家园 单说我知道的 圣殿骑士团等历史我不了解，不好乱说。
中-梵之间的问题，非常清楚，就是看谁先眨眼。现在大家都没有火烧眉毛，所以都表现得尽可能淡定。主教任命问题，其实分歧就是一张纸那么薄，但谁都不先去捅破，留它个50年，都是可能的。
今天的中国，作为一个思想相当开放的社会，接纳一些洋教，不必太担心。13亿人口，1亿左右信洋教，也不算多。这也有助于中国在将来，成为世界文化的集大成者，世界人材的集大成者，世界资金的集大成者，世界青年的集大成者，从而安全渡过老龄化(本土人口萎缩)阶段。
其实有些事情，我们要反过来看。<纽约时报>爆某大家族的料，其实是为中国做了极好的宣传，世界级富豪都是从积极的方面解读这件事的，就是臭味相投了嘛。同样，中-梵这些事，吃亏一方，到最后反倒是便宜，也不一定。80岁以下有投票权的枢机主教，一共120位，中国将来可以占几席？就算不选中国籍教宗，这十几票投给哪个，哪个就稳拿了嘛。
儒家思想，同基督教有不少相通的地方，毕竟都是劝人向善的。这个，我在下一节再说。
这些外交和宗教事务该怎么办，不是我们可以置彖的，我只是罗列史料而已。
自利玛窦入华后，中国上层精英已经接触到了西方的近代科学知识，但儒教发展到理学，自称“格物致知”，已经笼罩了一切真理，能解释一切自然现象，因此西学根本无法推广。红衣大炮的威力，明军清军都清楚，但康熙从耶稣会学到的几何知识，只是用来闲时躲在宫里解解题，谁愿意去冒犯那群冬烘的国学派大臣啊，不折腾嘛。所以儒家要不要再拉拔起来，我始终是犹豫的，它明显有慢性中毒的隐藏基因，隔几代就爆发一场禽流感。孔子们这些老梆子，有过度虚伪自负的一面。
- 复 单说我知道的
家园 这是一厢情愿 事实上，中国近代以来，一屁股坐在外人那边的所谓“精英”可是多如过江之鲫。
他们的套路一般都是伙同外人欺负“自己人”
要搞兼收并蓄，前提一定是有绝对的实力。
即使是美国大熔炉，当实力下降后，恐怕也没那么强的文化凝聚力了。
- 复 单说我知道的
家园 其他的不说，最后一段不能赞同 自利玛窦入华后，中国上层精英已经接触到了西方的近代科学知识，但儒教发展到理学，自称“格物致知”，已经笼罩了一切真理，能解释一切自然现象，因此西学根本无法推广。红衣大炮的威力，明军清军都清楚，但康熙从耶稣会学到的几何知识，只是用来闲时躲在宫里解解题，谁愿意去冒犯那群冬烘的国学派大臣啊，不折腾嘛。所以儒家要不要再拉拔起来，我始终是犹豫的，它明显有慢性中毒的隐藏基因，隔几代就爆发一场禽流感。孔子们这些老梆子，有过度虚伪自负的一面西学中的自然科学在明朝时很有可能推广的，当时在朝廷上层实际上已经有很多人开始认识到西方自然科学的巨大力量，开始认真学习，但对传教士的宗教根本毫无兴趣。而这些传教士却以传教为主，要求别人要先入教才能学那些自然科学，所以徐光启等人都是为了学西学才入教。
至于康熙学西学，根本与明朝那种大儒学西学的目的是两回事。可以说，没有满清入侵，西学在中国会很快得到推广，进而推动中国跨入新的时代。
儒家需要有扬有弃，这不是什么问题。对付洋教对中国的破坏，需要的有坚定的意志和态度。
梵提冈，根本就不需要鸟他。
家园 其实也不难转寰 而北京方面，则坚持建交的二大前提：一，梵蒂冈同台湾断交。二，不得干预中国教区的事物，即不得由梵蒂冈任命中国教区的主教。但梵蒂冈也无法转寰，因为中国人口众多，将来涌现出20来位枢机主教，也不是不可能。这些主教都不是梵蒂冈任命的，却有权跑到梵蒂冈投票推选教宗，那就难处理了。
历史上罗马教庭的势力也是起起落落。 最不济的时候，连教皇也是国王皇帝们说了算，所以有过不止一次两个，甚至三个教皇，要请国王或皇帝来帮忙裁决。 即使好一点的时光，选主教的时候也不过是橡皮图章，给皇帝或国王中意的人选走个过场。不说远的，佛朗哥独裁西班牙的时候，梵蒂冈就没有任命西班牙主教的自由，因为推举候选人的特权属于佛朗哥。
这橡皮图章模式就是解决北京和梵蒂冈矛盾的最佳方法。 双方先商量好人选，北京认可，梵蒂冈任命，双方面子里子都照顾到。 据说双方一直按这个路在商量，直到2000年代初梵蒂冈突然硬起来，一定要按自己意思任命一名只听命于它的主教。 闹翻了，北京方面不鸟他，自己任命一个主教，把梵蒂冈眼里的红人找个理由送监了。