主题：【原创】法国要大裁军？ -- 晨枫
家园 那我思路广一下 法国将 它所拥有的 所有中国看得上的军事技术 全部打包出售给中国。这些能值个1000亿吧。中国应该拿得出这些钱(分五年），而且不仅获得一些尖端技术，还对北约摸了底。 我知道美国会大怒，欧盟也有禁令。但是就算法国因此脱离了北约， 并在欧洲防务问题上 被众人排斥，也不一定坏过世界末日模式吧。
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家园 楼下的弟兄们哈：对法国来说，这个思路还是可取的！ 这个不仅是撑过现在这五年的事，
更是在赌5-10年后结盟中国比结盟美国更有益！
真正的国运相赌！
当年戴高乐有勇气在西方大国中第一个和中国建交，现在看奥朗德有没有勇气乾坤一掷了--当然这个赌注比当年戴高乐更大些，但如果条件谈的好好处也更多些。
楼下弟兄们都只考虑现在法国一旦这么做了能不能出门见老朋友，没考虑他那帮老朋友们会不会借机跟风，让法国去顶风头而自己躲在法国背后一样赚钱？
家园 现在中国挑头的国际组织有两个 上合以及东盟自由贸易区。法国想凑中国的热闹，东盟自由贸易区估计是别指望了，想办法进上合还差不多。这些组织内部贸易合作有优惠，估计有便宜可赚。不久前土耳其冒出了想入上合的呼声，不就是看不上欧盟这个破落户了。当然实现起来就没那么简单了。
家园 不是加入国际组织，而是双边特殊安排。兼回楼下。 我的意思，就是法国按照自己的需求，针对中国的需求，提出一个一揽子交易清单。
这个清单，既包括现在的双方资金与技术的清单这样实际的东西，也包括涉及将来的双方关系安排的虚但具有战略性的东西--比如双方产业与市场的协调等，比通常的双边自由贸易协定更深入。也只有实力差距不大的双方才会有，如同美英特殊关系类似。
-----兼回楼下：
现在不存在中国与某国开战或冷战的事，所以也不存在要第三方选边站的问题。幌子嘛，“深入和持久的战略伙伴关系”之类就行。
现在法国是多面交好，但也都是泛泛之交，有麻烦时谁也不会真帮什么大忙。我的提议，是针对这个大号意大利，在自己还有点份量的时候，可以开个好价钱。可能心理和舆论上会有压力，但不损害实利。
对中国来说，除了几项关键技术能提前得到，加快我们产业升级的速度外，并没有得到太多实利。但能有一个够分量的国家建立可信赖的关系，在争取建立国际新秩序时，会有利得多--益处主要是战略上的。
这个提议的立足点，就是我们是上升中的大国且有自信不远的未来一定是世界第一，而法国是没落中的大国且越来越加速没落，很快就维持不住自己的利益范围了。
类似的可以参考二战时的美国与英国。老奸巨猾的英国人就做了，把自己的海外的羽毛都交给美国人作为投名状。高傲的法国人可能做不到，不过我们也不是一定要他这样做--他做不做只影响我们迟早实现自己的目标，但不影响我们能否实现自己的目标。
家园 你已经说到国运相赌了，还不算选边站啊 懦弱如清政府，当初衰落的时候，也没说把自己的什么好东西都交给外国人啊。等到新中国成立，交往的前提条件就是接受中国的独立自主以及两国平等。
如今你让法国为了1000亿欧元就把自己的家底卖光，你这提议是想让法国超越清政府么？还“真正的国运相赌”，如果清政府这么赌，只怕倒台更快，奥匈帝国和奥斯曼土耳其就是结果。如今中国不但基本上保持了旧版图，而且还国势日盛，而奥匈帝国和奥斯曼土耳其分崩离析，沦为三流国家，就是在走下坡路的时候赌的结果。--这是赌输了的结果。
我知道你的想法是为了中国好，如果法国肯这么做，当然对中国是千好万好，问题是，这么做对法国有什么特别的好处么？就算中国以后会崛起替代美国，也会是一个比美国更温和的霸权，甚至可能是行王道而不行霸权。那种情况下，提前这么久砸锅卖铁投靠中国，对法国有什么特别的意义么？--这是赌赢了的结果。
至于出了问题谁来帮，希腊倒是想投靠中国来着，出问题的时候，中国也没决定性地帮啊，最后还是要欧元区的德国法国来帮。如果法国出问题，中国怎么帮？中国有这个能力么？
你呀，太天真了，一厢情愿得厉害。中国现在虽然可以不被人随便欺负了，但是想事情的时候，可不可以收起天朝式的傲慢？不要以一种居高临下的态度看别国，更何况还是联合国五常之一。更不要拿超出自己能力之外的东西去赌，就你承诺给法国的那条件，中国的能力做不到。
家园 一件东西市价800，一般卖750就不亏，卖900算赚 750-900间都是可能成交的。
只卖400那就太亏，卖1200以上就太黑，都谈不拢的。
1000亿欧元是C兄的收购价，不是我出的价啊龙兄。我是赞成他这个思路广，不是说一切都按他说的办没有讨价还价的余地。
我说的很清楚，法国人把自己的需求与中国的需求做个盘桓开个价一起谈。至于交易哪些不交易哪些，成交价多少都是拿来谈的，谈不上“家底卖光”。不是如同满清政府一样在刺刀下只有签字的单选，没有讨价还价甚至不签的选项，怎么能拿清政府比呢？
上贴我拿英国拿海外的羽毛给美国的交易作比，那些战略价值极大经济价值极小的海岛如迪戈加西亚之类，对于一个已经无心独霸世界的国家来说，本身就是可以用作交易的筹码。同样的，法属波利尼西亚、新喀里多尼亚之类的太平洋岛屿，对法国来说是同样的地位。
一个老大帝国，可交易的东西是很多的。即使那些眼下还值几百亿欧元的军事技术，5年后它也许就不值几分钱了，甚至反过来需要向中国买--如果他不得不要的话。也许过不了几年中国自己就能自己研究出来，而他们一贯是在中国即将掌握某项技术的时候就会解禁它用于交易的。我们又不会指定凡尔赛宫拿来交易不是？
龙兄是基于中国近代历史对“卖国”太敏感。可法国人出售路易斯安那给美国人的时候，并没有感觉自己是“卖国”，那也是一场真正的国运相赌，他们赌赢了--制造了大英帝国世界霸权的制衡者和接手者。虽然不是自己，但有什么关系呢？反正本来也不是自己的。
说到底还是思想问题：当年拿破仑卖地的时候，就是思想上放弃了自己取代英国为世界之首的梦，退而以掀翻英国为目标并结好未来的霸主。如果他现在肯明智地放弃自己的世界大国梦转而承认他们只是一个欧洲大国世界中等国家，那么，很多事情会作出不一样的选择。
家园 那就慢慢谈，一件一件地卖，没有这样一揽子大拍卖的 这些年法国也卖了中国不少好东西了，再卖一些，当然也没问题。可是不能说什么国运相赌的一揽子大拍卖。
如果拿法国卖路易斯安那给美国来做类比的话，法国这次裁军，反而是出让非洲的部分利益给中国的一次类似的行动的第一步。
法国 --路易斯安那 -- 美国
法国 --非洲法国经济殖民地 -- 中国
法国裁军，说得很明确，以后不会再有类似利比亚和马里这样向非洲派军队的事情了。那么接下来，谁会在非洲获益最大，你还看不明白么？你为什么一定要让法国把一揽子技术卖给中国，换取1000亿欧元以便不裁军好继续用军事手段干涉非洲呢？
至于卖国，从道义上说，法国不向非洲派军队不算卖国，法国某公司愿意公开或私下甚至违反规定出卖自己的技术给中国不算卖国，至少不算政府卖国，顶多算公司卖国。但是大家也都知道，经营公司的商人么，卖国是正常的，不卖国反而要大赞特赞了。总之，上面这两项，法国政府绝非卖国。但是如果法国政府弄个一揽子技术卖出协议，甚至不惜因此得罪美国和退出北约，那就是卖国。能用不卖国的手段使中法双方都获益更多的情况，为什么要用卖国的手段弄得里外不是人呢？
治大国如烹小鲜，你们说的那种大卖快卖的方法，不合适。总是要润物细无声的一点一点地卖，中国才好一块一块地接收，不会一下子吃撑着消化不了全部吐出来，甚至闹出胃溃疡。
家园 欢迎讨论。 技术是有时效性的。在中国当前军工技术大爆发的档口，法国手中掌握的军工技术还能有多长保值期，很值得怀疑。而将大批货物在保质期/保值期到期前不亏本大甩卖出去，是一个好商人的本能。写跳楼价大甩卖的人，大甩卖成功后没有一个真跳楼的。
政府对于自己国家掌握的技术，同样是个商人。做个好商人，是政府的基本职责。对于政府/商人，把好东西没卖出好价钱叫卖国，卖出正常价格，算不上卖国。我们不要把中国近代史带给我们的受害者情结移觉给法国人。
裁军，是财政全面困难的反映，而不是军队本身的问题。拿到钱，是为了济当下5-10年内的财政之急，不是为了维持军队规模继续干涉欧洲，而是保护掌握国防技术的企业维持研发活下去，并保持这些企业大量人员继续就业以养活他们的家人--这对法国才是真正生死攸关的。
再说一次：1000亿欧元买军事技术是C兄的发盘，我赞成的是他一揽子交易的思路，具体什么价钱买哪些东西都可以商量，但只有一笔大买卖才能给法国以信心并真正发挥作用，零打碎敲的小买卖，缓不济急。就像你手头一次拿到50万元和分500个月每次拿到1000元，你绝对不会是一样的处理资金的方法一样。润物细无声，是正常状况下的理想追求，不是现在危机处理状况下的合适做法。
家园 非我族类，其心也异 法国人内心对中国人的不信任、不安全的感觉怕是少不了。抛弃西方投奔东方，他们还怕日后和东方交恶，连西方的阵营都回不去呢。
再说，作为欧盟的主导国之一，骄傲的大公鸡怎么低得下头！
家园 法国不需要选边站。 你这思路，只对中国有益，对法国是自杀行为。
现在法国可以跟欧盟各国，美国，中国多边交好。有什么理由让他放弃欧盟和美国，一心一意只跟中国呢。
你这想法也太一厢情愿了。现在的情况，如果法国被逼必须在美国和中国之间做选择的话，我仍然认为法国99.99％会选择美国。你愿意赌国运，自己找个游戏去赌。法国人绝对不会陪你赌这个。
你说的那个例子，法国跟中国建交，是不需要和美国绝交的，也就是说，仍然保持跟美国的友好关系的前提下，跟中国建交，人家当然乐意。就像中国跟韩国建交，也并没有跟朝鲜断交，是一个道理。所以你举的例子不合适。
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家园 为1000亿就脱离北约？ 脱离了北约，拿到1000亿，保住那几个大家伙他也只能窝在家里，不敢出门了。
而且5年之后咋办。
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家园 五年后他还有什么可卖的？ 而且这种买卖，法国急中国不急，先拖延一阵子，等着法国自己降价。你漫天要价一千亿？总要允许我坐地还钱吧。见面砍一半......
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家园 打包卖，很难，零敲碎打的卖，有可能 前两天看央视的节目，说法国把直升机落舰的一个什么玩意儿要卖给中国了（据说是行政执法用的，不是军用的），鬼子立马就不淡定了
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家园 就不要动这个脑筋了 法国即使得到了这1000亿欧元，这么众叛亲离，后面的日子还要过吗？