主题：应该争取一个怎样的言论自由 -- ifever
家园 南方系再无耻，也不敢像你这么放毒 “军人从事商业活动对自己的前途决不是什么好影响。药庆卫私人经商恰恰是他在军队已经没有发展前途，所以无所谓，而且军代表因为脱离军营驻在厂里，某种程度上已经不算是典型的军人，管理上也没有军营那么严格。”
南方系再无耻，也不敢像你这么放毒
“有怀疑的话没问题，拿出点过硬的证据，找出来药庆卫手下管着多少人，家里有多少钱，跟哪个法官关系铁之类的东西以后再说人家是官二代军二代什么的。”
你应该找出证据反证药某不是军官
感情您老人家回复是不看原文的 [ ★ifever ] 于:2013-02-09 11:47:57 复:3844815
就这么给我安上个“不打自招”的帽子。
我原文里并没有局限在南方系本身。从南方系的问题引申到谣言的恶劣影响。然后才说到药八刀的案子。我可从来没说过南方系和药八刀事件有关。我只是提醒你回复之前确定一下自己理解了原文的意思和逻辑关系，别自己竖个靶子自己打。那样很没意思。
另外你也不用歪楼。军队早就不准经商了。军人从事商业活动对自己的前途决不是什么好影响。药庆卫私人经商恰恰是他在军队已经没有发展前途，所以无所谓，而且军代表因为脱离军营驻在厂里，某种程度上已经不算是典型的军人，管理上也没有军营那么严格。
说到底，药庆卫经商与否和官二代军二代什么的到底有什么关系？不要东拉西扯的歪楼好不好？这根本就是一种胡乱猜疑的恶劣心态——别人都是高帅富，只有自己是穷屌丝。别人家的老爹只要戴个军衔就是横行四方的军二代，在政府工作就一定是贪官恶霸，经个商就一定是亿万家财又为富不仁的奸商土豪。其实这个世界上还是普通屌丝占绝大多数，普通的军官，小公务员，小商人和大多数人一样努力生活，谈不上什么特权不特权的。只有少数人拥有的权利才能叫特权，随便什么人都有的东西早就不是特权了。有怀疑的话没问题，拿出点过硬的证据，找出来药庆卫手下管着多少人，家里有多少钱，跟哪个法官关系铁之类的东西以后再说人家是官二代军二代什么的。像你这样一会扯军衔，一会儿扯经商，是不是回头还要继续扯药庆卫穿的什么衣服什么鞋子这些无聊的东西？要是你还是这样东拉西扯没完没了的话我是真的没功夫奉陪了。
家园 在某些事上，南方系比楼主及部分团伙成员可信得多 别的不知道，至少红钻事件背景，南方系比楼主及部分团伙成员
可信得多这个主贴部分回复显示部分家伙闭门造车指鹿为马到了令人发指地步！我一个回帖被投诉了，即使被处罚，我不打算作任何修改，为避免想红钻那样被激将，我已经非常克制了。我非常希望公布投诉者名单……希望有良知的管理员（最好是全体河友）以后多留意
笨狼一个建议，以后投诉，不通过别的处罚就免了，直接公布投诉者名单
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是发水后第二天一张照片（至少十个小时后）
转篇当事人的描绘
关键一句——“（从没脚踝）３分钟以后，餐厅像个池子一样，水开始没过膝盖了．”
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3f68b9bd010009hi.html
济南718大暴雨，银座地下商城 逃生记
(2007-07-27 08:36:04)
转载▼
昨晚回到家的时候，已经近１２点了．
我和老妈走得腿都酸了，但还是心有余悸．
很多济南人都亲历了这场罕见的特大暴雨，没有出门的人是幸福的．
却不曾料到，我和老妈会卷入银座地下商城淹没的惊心动魄．
下午４时，我和老妈不能忍受一天的憋闷和炎热，在天色刚刚暗下来时出门去了．本来她还有些犹豫的问我，看样子是要下了，还去不？我说当然去，下雨算什么呀！～想起武汉一连一个月的阵雨，下得也不能算小，我都经历了，济南能下成啥样？！
出门大约５分钟，阵雨就来了，很急但是持续不到１０分钟．我们坐上１５路的时候外面又开始下雨但是不大．换乘１０１去广场的时候，雨有渐大的趋势但我们没在意．
没想到的是，我们在广场下车的时候，大雨把我们娘俩淋个措手不及，我们只带了一把伞，但它根本也不足以抵挡瓢泼大雨．当时天很黑，比正常情况提前了近３个小时！我们感觉眼前的路已经模糊不清，怎么也走不到地下商城的入口了．我对妈说坚持一下，进去就好啦．（其实当时我觉得挺恐怖．广场上看不到一个人，只有我俩）
等我们在商城里的时候，浑身已经湿透了．吹着空调还觉得瑟瑟发冷．很快，我们就把大雨给忘了．老爸打电话来说，我家附近已经泛滥了，不能通车，他想过来接我们可是车子熄火了．．他嘱咐我们不要乱跑 外面太危险了．这时我们才意识到雨可能下得太大了．但没有别的办法，和商城里的人一样，我们只能安心在里面逛逛了．
我发现了一条西瓜红色的连衣裙，相当好看．试穿之后，妈妈也认为可以，况且正在打折，我们就买下了它．原来我们下一步的计划是进里面的超市买点东西．．免得这几天下雨购物不方便．但那时将近６点２０，我们有点饿了，我提议去东边入口那里买点小零食，接着我们发现了那家餐厅（到现在我都还不知道名字，５５５５），里面是各种各样的主食，烧烤，冷饮等等．属于自选那一类．（应该有很多人去过吧．．）
由于下大雨，又是吃饭的时间，里面人满为患．我和老妈找了半天才找到一个靠近门口的位子坐下．那个位子确实不好，人在旁边走来走去的．．别扭．可没办法了，谁叫我们都累了．我去买了两碗热腾腾的拉面，要了份水果沙拉，又去等烧烤（那人最多）．等我回来刚坐下，刚吃了一口沙拉的工夫，有个和我年龄相仿的男孩子从那边跑过来 还怪叫了一声，我们抬头一看－－－－不是吧，有水渗进来了．
那时候想，这雨真是够厉害．看来道路上的交通又不行了，待会怎么回家啊．．妈妈没怎么在意，继续吃饭．我开始四下张望（大概因为我比较好事）２分钟以后 ，我发现势头不对．这么短的时间，水已经灌进了餐厅的每个角落，差不多到脚踝了．嘿嘿，我还冲我妈笑了笑，说，”怎么搞的啊这是～～”等我转过头，”～妈，你看门口！！！～～”门口的工作人员已经在放沙袋堵水了，一个，两个，三个，四个，五个．．．．．．周围陆续有餐盘之类的动动漂过．．一些人开始动了，我有点紧张的拍了几张相片．这时已经有人出去了，也有人继续坐着吃．很快，３分钟以后，餐厅像个池子一样，水开始没过膝盖了．当我抬头的时候，吓了一大跳，那是怎样的情景啊！护城河泛滥了，首先涌进的就是这个餐厅．一个面积不大的地方，没有多少容量的．
有个外国人拿相机不停拍摄，但不久他就明白了此地不宜久留．许多人站到了椅子上，明智的人开始逃生了．我一口饭都没吃，拉起妈妈就走．这时，她也慌了，但她提出去服务台询问有无楼上的出口．我发现服务台处并没有人紧张什么，但脚下，应该说是膝下的水已经很急了，我知道，我当时只有一个想法！逃！没有时间做任何事了！
我们艰难的走向出口，突然间听见尖锐的声响，门脱落了！天啊 ，我意识到水压的强大力量已经很可怕了．我们折回去另一个出口，但那里堆满了高高的沙袋跟本越不过去，再回去，慌乱的人们已经争先恐后的聚集在哪个出口一开始大家是比较有秩序的，都明白这个时候切不可乱了方寸．但水涨得实在太快了，有人叫喊了起来，滑倒了，掉了鞋子，走不动．．回头寻找失散的人．．．．．
我走在前，回头紧紧的抓住妈妈的手，突然间我们变得异常勇敢．我要保护妈妈，拉着她脱离危险！！一定！我想哭，但是我压抑着，还是笑着说，妈，没事，我在．妈也没有害怕，告诉我要扶好．有一刻，有人挤进了我们和妈妈之间，差点把我们分开．那一刻我才真正的感到害怕．害怕我们的手会松开，那是我们紧紧握住的希望啊！
由于餐厅门前楼梯早被淹没，我们只能深一脚浅一脚的走．因为水势太猛，想站稳几乎不可能了．往前走是逆水，寸补难行．那时候，水已经将近腰部了．．
终于 ，我和妈妈脱离了危险地带．接着，发现身后黑了，停电了．．
我们看到餐厅工作人员在疏散人群，全然不顾自己身处的危险境地．．那一刻我们被感动了．有人差一点被水冲走，挣扎着还是逃过了一劫．又过了一段时间，除了搜救人员所有人几乎都撤离了现场．
逃到文化长廊，我们在看到这个情景．安静得可怕．我们刚才就是从这里出来的么？？后怕～～～
此时，眺望那一头，超市的一个出口处，惊呆了，有大约７，８个人在水流湍急处挣扎，没有人能过得去．．因为地势太底，河水直接灌入，入口面积有限，很容易形成急流．我看到他们相互抱住，好象还抓住了什么．让人看了好不担忧！但是手机不知什么时候进了水，已经不能正常使用，连朋友打来的电话也接不进来．拍照功能也丧失了．．很多惊心动魄只能留在我的记忆中了．
听很多人说，商城已经全部被淹没了．
那时候真的很庆幸，我们没有进超市．．．在那么深的地方出逃，该有多混乱，多困难．但也好担心里面有没有人．希望所有人都出来了，平平安安的回家．
在广场上，一个浑身湿透的女孩子和她的朋友们的紧紧地拥抱着，失声痛哭．原来，她和朋友们在慌乱中失散，朋友们在这里出来后没有找到她，心急如焚，以为她被困在里面．后来她从另外的出口逃出了，终于和他们相聚，让我和妈妈看得好不心酸．．也许那一刻，除了彼此，他们什么都不想要．
准备回家，才发现路上早就成河了，不通任何的公交，的士也无一空车．于是出现了浩浩荡荡的步行大军，一路沿泉城路，共青团路 经四路，向西行进．我们走到大观园，挤上了连立足之地都没有的１５路，用了近２个小时的时间通过天桥，车流是一步步挪动的．我们被告知，无影山已经不能通车，只好下来．走到离家５００米的地方，老爸也驱车赶到．．我们团圆了．我累得一屁股坐下去．什么都不想再提．
经过这次劫难，我和老妈以实际行动证明了遇事不慌的大道理．
想想，也觉得危险重重，但我们却始终是幸运的．
第一，我们没有在６点钟进超市，而是选择吃饭．餐厅在超市边缘，出逃的机会要比超市大很多．
第二，我们遗憾的坐在门口的位子，但最快发现险情，里面的人却一无所知，或者看不到严重的情况．
第三，我和妈妈的当机立断，为脱险赢得了时间．
同时，我也觉得很无奈：
济南市一直以来都再搞建设，从我３年前去武汉读书，每次回来都看到不一样的济南．它更漂亮了，但也更像娇弱的林妹妹，徒有美丽的外表却不堪一击．
地下商城 就在护城河的还围之中，那么对于泛滥后的应急措施 有没有预先制定好呢？
城市的防洪系统有多少漏洞？我们不想看到２２个，甚至更多无辜的生命就这样凋零和消逝．
近来济南发生了太多事，人心惶惶不可终．
曾经受到各地好评的济南，还能维留住本应属于它的荣誉么？
天灾人祸，也不是绝对．
当年一篇报道——
济南暴雨：银座地下商城现场
〔银座地下商城，济南暴雨之后的一个热点话题。说什么的都有。也是从《南方周末》上摘抄了一段文章，可以当参考消息看。〕
（7月18日）18点过后，暴雨丝毫没有停歇的意思。此时电视里已经开始播放气象台的预警。但银座地下超市里的人们对此几乎毫不知情。
林立的货架间，人们提着购物篮不紧不慢地挑选商品，超市正门里的几十个收银台前如往常一样排着长队。一份在网上可以查到的关于银座地下超市的介绍称：“地下商场……客流量很大。节假日客流量达到10万人次以上，平时也达到6万人次。”
此时还不断有人进入超市避雨，营业员张文估计，当时超市内应有近千人。张文的柜台靠近东侧6号门，而门外就是已经汹涌泛滥的护城河。
雨水渐渐向门内流淌，超市的保安此时已开始在门外垒起沙袋防水。张文对此习以为常，地下超市是一个下沉式建筑，平常下雨经常进水。阻水的沙袋是常备的，就放在6号门旁的洗手池边。
但这回不同于平时，沙袋没起作用，雨水从各个门口涌入，水线在超市内缓慢地升高。当水快淹过脚面时，张文离开柜台，到后面库房把地下的货品搬到货架高处；超市内的顾客们甚至显得有些兴奋，他们踩着浅水趟来趟去，有人在说着轻松的笑话：可以捉鱼了哦！
但6号门外回廊里的拾荒老汉封利安觉得不对劲。护城河的水面在迅速上涨，时间接近18点半，封利安眼看着河沿上两个排水管道口没入水中，管道口处顿时扑腾起明显的浪花。
“坏了，河水要倒灌！”封利安本能地向正在门口垒沙袋的保安们大喊。封利安老家辽宁辽源，曾经参加过辽河抗洪，知道其中的厉害。雨声却掩盖了呼喊，封利安急得从回廊里跑到门口，在保安堆里大声警告。
就在这几十秒时间里，护城河水漫过河沿，像一堵水墙一样从沿河栏杆的高度砸下，第一个浪头就砸向门口，身材瘦小的封利安顿时被一浪砸翻到门内。
“要灌水了，赶紧走！”从水里爬起来的封利安大叫。河水已如瀑布一样从6号门汹涌而入。柜台后的营业员张文刚抬起身把一箱货品放到架上，低下头来水就漫到了小腿位置。
超市内顿时乱作一团，呼啸而入的河水终于惊醒了悠闲的人们，人群轰然而散。张文从货架上下来拔腿就往门口跑，他回头看了一眼身后，收银台前的长队已经散了，人群开始四散逃生。
跑到门前斜坡，水已到大腿，行走已很困难，有人跌倒在急流中，人群在斜坡上乱作一团。门口传来喊声：“挽着手走，个挨个儿挽着！”这正是门口封利安的声音，他跑进来从水里一把拽出一个人，张文和人群迅速挽成一队，互相拉扯着终于走出6号门。
人群继续从超市内涌出，十多分钟后，超市拉掉了电闸，顿时一片漆黑，行走愈发困难。封利安抓了块盖沙袋的长条帆布，把一头系在台阶柱子上，自己扯着另一头趟水进门，“那一下顺着那块布我就拽出来十几个人，”封利安自豪地回忆道，“要没那块布，出来可困难了。”
从河水倒灌开始，不到半个小时时间，银座地下超市，这个济南中心地带最大最繁华的标志性商场，成了一个巨大的水箱。水线一直淹没到超市正门上方的牌匾处，从路面向下看，这个下沉式广场成了一个池塘。
很快，武警赶到接管了银座超市。直到21日，银座的普通工作人员才被允许进入清理货品。
银座超市随后发布官方消息，称“由于疏导及时，超市内无一伤亡”。
但各种不同的说法在市民中迅速流传。尤其是银座超市的被封锁，在济南当地网上论坛中激起连续讨论。
24日，济南当地媒体登出消息，称两网民因散布谣言被刑事拘留。其中一个网名为“红钻帝国”的网民被刑拘的原因是：“在某论坛恶意散布谣言，意图在群众中制造恐慌气氛，性质较为恶劣。”
很遗憾，搜索封利安，资料寥寥，当初济南媒体也报道过
就不钓鱼了，西西河受众智商足够，转点当事企业的——
“http://newspic.cn.yahoo.com/news/article/index.html?type=gallery_show&p=44324&page=3
山东商业集团总公司总经理兼银座商城股份有限公司董事长王仁泉，再次表示“7.18”暴雨中，地下商城未有人员被困，“若发现一个死亡，我来偿命！”银座购物广场召开媒体通报会，介绍抢先救灾的最新情况，同时再次澄清未有人员死亡。面对目前社会及网络上的质疑，王仁泉说，公众认为有人员死亡，一方面是受灾严重，4.5万平方米很快成了汪洋，水深1.5米，另一方面，暴雨确实太大，不少地方造成了人员伤亡，一些市民则认为银座购物广场死人也不足为怪。其实，这些公众，并不了解当时的救援过程，得出了错误的结论。王仁泉称，护城河倒灌到水深达1.5米，时间大约20分钟，这个时间非常短。但由于应急预案准备充分，一切按秩序进行。当时里面有上万顾客和1000多名员工，分别通过20多个门撤离出去的。...”
目前残存的相关资料网上还有很多，当年更不用说
最为有趣的是某官网根据相关回帖付酬内部网络通知不知道被黑客还是内部人士公布了，当然，也许是造谣……
说红钻因为刷版被拘，当时她那些反对者呢？她为什么刷？是怎么导致的？多年后已经该沉寂的时候，居然有脸拿可怜的小姑娘当靶子
银座地下商城和护城河地形，图片和文字说明都非常多，拿攻击我1%精力搜几分钟就一目了然，两位孜孜不倦的论证，实在是驴唇不对马嘴，不得不往三炮方面联想
家园 终于看你贴点有关的材料上来了。 你自己帖子里提到“从河水倒灌开始，不到半个小时时间，银座地下超市，这个济南中心地带最大最繁华的标志性商场，成了一个巨大的水箱。水线一直淹没到超市正门上方的牌匾处，从路面向下看，这个下沉式广场成了一个池塘。”配上你贴的图片，我先前说“银座地下广场的地形是个大坑”有错吗？
还有“王仁泉称，护城河倒灌到水深达1.5米，时间大约20分钟”。也就是说事发时是护城河水倒灌入商场。商场水深无论一米五也好，一米八也罢，都没到整个商场全部灌满的程度，有你自己发的图片为证。也就是说，发水当天水是从外往里流的，只可能淹死在外面的尸体被冲到里面去，不可能有人淹死在里面以后尸体逆流而上跑到护城河里去。大水过去以后，商场的水只能通过下水道，排水口或者水泵排入护城河。无论哪条通路都不太可能宽敞到让一具尸体轻松通过。也就是说，如果地下商场里有尸体，无论是外面冲进来的还是直接淹死在里面的，都不可能自己跑到护城河里去。护城河水位再低也没用，因为管道，入水口没那么粗，不可能让尸体顺顺当当通过。先前反复争论的就是这一点——在护城河里捞出的尸体不可能是被淹死在地下商场里的。你说亲眼看见人在护城河里捞尸体根本就是跟商场里死没死人毫无关系的废话。
济南当天水很大，有不少人遇难。这是公认的事实。在这个基础上，怀疑甚至质疑银座地下商场里当天有没有淹死人都是正常的想法。但在没有更多证据以前，信誓旦旦的说商场里一定淹死了人就很不合适；特别是已经有人调查说当天商场里没有淹死人的情况下。红钻帝国被确认造谣就是因为她自己承认她捏造了消息来源（所谓“朋友老八”），而且大量的发帖用肯定的语气说银座当天确定淹死人了。
对于讨论来说，材料与论点之间的逻辑关系比数量更重要。否则的话光发辞海就可以保证每辩必胜了。先前总是看你让别人查这个，问那个。还以为你真有点内幕或者至少比较翔实的材料。结果还是随便找了一大堆无法证明你自己论点的东西出来。问题的关键点我早就提出来了：要么你能找出证据证明当天商场里确实淹死人了，要么你有历史记录证明调查者的信誉不佳。还有就是你能不能找到一个不那么耸人听闻的途径让淹死在商场里的尸体跑到护城河里去。
这段并不针对你一个人。其实我们经常能够见到这样的诡辩法：先列举一大堆无法反驳的事实，然后用无比激愤的语气提出论点——这么多事实俱在，结论难道不是明摆着的吗？但稍微仔细的分析一下就会发现，列举出来的事实和后来的结论总是存在着明显或者不明显的逻辑断裂。实际上这种不能相互联系并从逻辑上支撑论点的证据举再多都是废话。具体的例子不用我举。大家只要自己想一下你帖子里最后两句话到底能不能从逻辑上和整个帖子联系起来就清楚了。
家园 继续狡辩也挽回不了你们的低级错误 “发水当天水是从外往里流的，只可能淹死在外面的尸体被冲到里面去，不可能有人淹死在里面以后尸体逆流而上跑到护城河里去。大水过去以后，商场的水只能通过下水道，排水口或者水泵排入护城河。”
护城河平时水位比银座地下商城地面低不少，不用说1.8米水深，就是1米水深，也比临护城河的栏杆高，高水位退水的时候用得着下水道吗？那时候下水道走得了吗？当时辟谣群众见到的所谓浮尸是塑料模特。拨款不足不能去现场还是故意误导？
“配上你贴的图片，我先前说“银座地下广场的地形是个大坑”有错吗？”
银座地下商场和泉城广场图片有的是，再为读者们发一张
http://img234.ph.126.net/qEQuqUhueuXpEP5hdsIFMA==/2121476899469591389.jpg
外链图片需谨慎，可能会被源头改图左侧就是银座地下商城，地面比护城河平时水位高多少一目了然，一搜就出来。拿反击我时间的1%，所获资料更多！那位现场问清洁工的真不知道？还是真的去过现场？继续狡辩也挽回不了你们的低级错误，太不敬业了
济南相关论坛有的是，尽管把相关链接给他们调查，至于“历史记录证明调查者的信誉不佳。”，问清洁工那位岂止是信誉不佳，明显当众造谣！
不用心了解相关资料，狡辩越多漏洞越多，下面继续引用，以备信口开河者修改或删除——
“终于看你贴点有关的材料上来了。 [ ★ifever ] 于:2013-02-02 17:15:40 复:3842382
你自己帖子里提到“从河水倒灌开始，不到半个小时时间，银座地下超市，这个济南中心地带最大最繁华的标志性商场，成了一个巨大的水箱。水线一直淹没到超市正门上方的牌匾处，从路面向下看，这个下沉式广场成了一个池塘。”配上你贴的图片，我先前说“银座地下广场的地形是个大坑”有错吗？
还有“王仁泉称，护城河倒灌到水深达1.5米，时间大约20分钟”。也就是说事发时是护城河水倒灌入商场。商场水深无论一米五也好，一米八也罢，都没到整个商场全部灌满的程度，有你自己发的图片为证。也就是说，发水当天水是从外往里流的，只可能淹死在外面的尸体被冲到里面去，不可能有人淹死在里面以后尸体逆流而上跑到护城河里去。大水过去以后，商场的水只能通过下水道，排水口或者水泵排入护城河。无论哪条通路都不太可能宽敞到让一具尸体轻松通过。也就是说，如果地下商场里有尸体，无论是外面冲进来的还是直接淹死在里面的，都不可能自己跑到护城河里去。护城河水位再低也没用，因为管道，入水口没那么粗，不可能让尸体顺顺当当通过。先前反复争论的就是这一点——在护城河里捞出的尸体不可能是被淹死在地下商场里的。你说亲眼看见人在护城河里捞尸体根本就是跟商场里死没死人毫无关系的废话。
济南当天水很大，有不少人遇难。这是公认的事实。在这个基础上，怀疑甚至质疑银座地下商场里当天有没有淹死人都是正常的想法。但在没有更多证据以前，信誓旦旦的说商场里一定淹死了人就很不合适；特别是已经有人调查说当天商场里没有淹死人的情况下。红钻帝国被确认造谣就是因为她自己承认她捏造了消息来源（所谓“朋友老八”），而且大量的发帖用肯定的语气说银座当天确定淹死人了。
对于讨论来说，材料与论点之间的逻辑关系比数量更重要。否则的话光发辞海就可以保证每辩必胜了。先前总是看你让别人查这个，问那个。还以为你真有点内幕或者至少比较翔实的材料。结果还是随便找了一大堆无法证明你自己论点的东西出来。问题的关键点我早就提出来了：要么你能找出证据证明当天商场里确实淹死人了，要么你有历史记录证明调查者的信誉不佳。还有就是你能不能找到一个不那么耸人听闻的途径让淹死在商场里的尸体跑到护城河里去。
这段并不针对你一个人。其实我们经常能够见到这样的诡辩法：先列举一大堆无法反驳的事实，然后用无比激愤的语气提出论点——这么多事实俱在，结论难道不是明摆着的吗？但稍微仔细的分析一下就会发现，列举出来的事实和后来的结论总是存在着明显或者不明显的逻辑断裂。实际上这种不能相互联系并从逻辑上支撑论点的证据举再多都是废话。具体的例子不用我举。大家只要自己想一下你帖子里最后两句话到底能不能从逻辑上和整个帖子联系起来就清楚了。
”
家园 还是常识 就算按你最理想的情况，商场紧贴着护城河，而且护城河的平时水位要比商场地面低。但是商场有没有可能在墙上开个一尺多宽的口子穿过河堤而且连个栅栏都不用？这不是典型的开门揖盗吗？通常情况下商场到护城河也就是碗口粗的排水管。尸体怎么可能从里面过去？地下商场进水一米八，按你的图片根本连天花板都没到，更没有漫过出口，里面的水如果不走下水道或者排水口就只能用泵抽。其实不管护城河的水位有多低，地下商城客观上就是一个漏勺——水能出去，但有一定体积的物体例如淹死的尸体会被狭窄的通道截住。所以真要有人淹死在里面，尸体没办法自己跑到护城河里去。
- 复 还是常识
家园 你继续嘴硬就是 给的图片是第二天的，水位已经下去不少了
商场1.8.米甚至更低水位，矮船从护城河开进开出应该没问题
倒灌后最初下面排水口起不到作用，水直接随护城河水位下降从护城河走就是
所谓护堤还有护栏多高图片很清晰，你质疑的“但是商场有没有可能在墙上开个一尺多宽的口子穿过河堤而且连个栅栏都不用？这不是典型的开门揖盗吗？”，为了证明立场装傻不是侮辱西西河友的智力吗？另，当时商场门都被水流冲倒，栏杆结实到哪里？
不能公款现场旅游或装作不能公款现场旅游，可以到tianya济南版问问如果地下商城1.8米水位，护堤和栏杆在水下多少
还是常识 [ ★ifever ] 于:2013-02-03 11:19:31 复:3842642
就算按你最理想的情况，商场紧贴着护城河，而且护城河的平时水位要比商场地面低。但是商场有没有可能在墙上开个一尺多宽的口子穿过河堤而且连个栅栏都不用？这不是典型的开门揖盗吗？通常情况下商场到护城河也就是碗口粗的排水管。尸体怎么可能从里面过去？地下商场进水一米八，按你的图片根本连天花板都没到，更没有漫过出口，里面的水如果不走下水道或者排水口就只能用泵抽。其实不管护城河的水位有多低，地下商城客观上就是一个漏勺——水能出去，但有一定体积的物体例如淹死的尸体会被狭窄的通道截住。所以真要有人淹死在里面，尸体没办法自己跑到护城河里去。
- 复 你继续嘴硬就是
家园 可是商场不在地面上 不会贴图，所以把链接放在这里。五楼那篇文章里有泉城广场泡水的图片。
http://sh.focus.cn/msgview/10331/95241151.html
图片清楚表明泉城广场是个盆状——也就是平地一个大坑，坑中间是广场，四周的坑壁上分布着商铺。当时情况的确很惨，广场全部被淹没，水深可以划船。如果广场在平地上，这么深的水把尸体冲进护城河的确有可能。但是广场位于盆地底下，虽然你说照片是发水十小时以后拍的，但照片上清楚看到通往广场的阶梯上的绿化带没有水泡的痕迹，广场四周商铺的招牌也没有水泡的痕迹。从这点看，即使水位最高的时候，广场也没有被水完全灌满。既然如此，淹死在商场里的尸体就没办法自己漂到盆地之外（因为水没有漫过去），更不能自己跑到护城河里去。
水退了以后广场里的水通过原来倒灌的排水管进入护城河。但是尸体显然无法通过排水管，自然也就进不了护城河。
你也不用动不动就甩顶帽子过来。有证据说证据。如果真有照片什么的证明水位最高时整个泉城广场全部被漫平到顶，那我自然会承认确实有可能有人淹死在里面而尸体被冲到护城河里去。这点我从一开始就反复申明的。
家园 地下商场地面也在平时护城河水位以上很高，到济南版问问 地下商场地面也在平时护城河水位以上很高，到济南版问问就知道
“真有照片什么的证明水位最高时整个泉城广场全部被漫平到顶，那我自然会承认确实有可能有人淹死在里面而尸体被冲到护城河里去。”，那就不用怀疑银座了，当初那些网友吃饱了撑的？另真实现那个水位，保证淹死千倍不止
家园 怎么说你呢 下沉式广场，通俗讲就是一个大坑。护城河水位再低，只要大坑没有被灌满，里面的东西或者尸体就没办法漂出去。大坑地下有洞不假，但是这些排水孔也不会大到能让一具尸体轻松通过。
所以只要大坑没被灌满，只能有尸体被倒灌的水冲进来，不能有淹死在里面的尸体漂出去。
下水道的水位比浴缸低，那怎么不见有人泡完澡一放水就被冲到楼下去？一样的道理。
- 复 怎么说你呢
家园 该“下沉式广场”一面邻河，底部也比护城河平时水位高不少 该“下沉式广场”一面邻河，底部也比护城河平时水位高不少……
45000平米商场，20分钟从0-1.6米（然后缓慢上升），就是护城河水直接冲到左边，退水时大部分也是直接退到护城河，
外链图片需谨慎，可能会被源头改http://img234.ph.126.net/qEQuqUhueuXpEP5hdsIFMA==/2121476899469591389.jpg
西西河友又不是傻子，我们继续……
家园 你还真是没完没了啊。 行，我再给你添点子弹。
http://mayanmin0210.blog.163.com/blog/static/96609942007626334626/。你就干脆之说了，济南7.18水灾银座淹死人了不就是了？
放心，没人红钻你。
家园 仅就公开新闻感觉，有些虐待房民的畜牲不算人
家园 如果是半地下结构，那确如你所说 如果银座商场如照片所见是“半地下”结构，临街一面是地下，临河一面实际上是地上，那确如你所说，护城河里的尸体有可能是从商场里冲出来的。我承认我被地下商场误导了。
不过这也只能证明你所说的护城河里捞尸体有可能和银座商场有关。考虑到很大一片范围的遇难者都可能会被冲到护城河里去，还是不能仅用这个就说当天商场里一定淹死了人。更何况已经有记者调查了说当天商场里确实没淹死人。我早就说了，怀疑甚至质疑商场里到底淹死人没有都是正常的。红钻的问题捏造了消息来源用肯定的语言大范围宣称商场一定淹死人了。
不过再怎么说，这种情况在治安管理上也属于情节轻微。红钻只被拘了四天就回家了。实际上这件事情对红钻来说已经结束了。四天的拘留不过是一个小教训，也不会对她日后的人生产生特别的影响，如果不是被南方系爆炒的话。
南方系的问题是剪裁事实，把捏造消息来源大范围宣称商场里淹死人了的事实扭曲成了小女生因为一句戏言突遭横祸。而且事后在明知红钻已经回家的情况下继续装傻充愣的在那里质疑济南警方。这件事情的中心其实并不是红钻甚至也不是商场里到死淹没淹死人。问题是一件本来完全不值得关注的很小的治安案件，仅仅是因为符合南方系的口味，适合炒作，就被无良媒体故意歪曲事实，小题大做；时间还是在市民和政府都应该专心忙着收拾灾后那一片狼藉的时候。
家园 银座和护城河地形，我就不信你现在才回过味来 银座和护城河地形，我就不信你现在才回过味来
后来公布死了35个，失踪6个
看到有的回帖说护城河靠近大明湖处捞上来十几个（我路过时亲眼看到好几具），怎么落水的？济南排水渠道很多，别处死了多少？
至于“红钻的问题捏造了消息来源用肯定的语言大范围宣称商场一定淹死人了。”“红钻只被拘了四天就回家了。”警方后来说辞是什么？另外南方系来不及爆炒网上已经纷纷扬扬了
“更何况已经有记者调查了说当天商场里确实没淹死人”红钻不是刷版，回帖200多，战斗对象就是7-18后注册的官网水军
家园 你硬要瞎猜我也没办法 很多你认为是常识的东西别人未必知道。就好比没亲身去过泉城广场的人很难意识到所谓的地下商场其实是个半地下的结构。
我一开始就反复说关键是“地下”。如果你不是一直高高在上的让别人查这个问那个，直接说临河那面其实不是地下，这事根本用不了那么多口舌。讨论的意义也在于此——大家能互相交流一下自己清楚但对方未必清楚的事实。当然你的目的如果不是想要了解不同的看法而是为了攻击一切与你立场不同的观点，那我也没什么好说的。
你回帖里的那么多问号我也不知道。但是别处有多少遇难者能不能拿来证明银座商场里死了人？我早说了，怀疑和质疑是没有问题的。但是没有确定性的证据就不要把话说死。遇难者和失踪的一共41个。这是个很不幸的事情。但是考虑到济南人口600多万，就算银座当天特别危险，能摊上一个遇难者的可能性到底能有多大？护城河作为排水渠，遇难者尸体汇集于此并不奇怪。但仅凭这个没法说里面真有人是在银座商场里遇难的。还是那句话：凭这些证据怀疑甚至质疑都可以，把话说死就过分了。
红钻的问题不仅仅是发了200多篇，而是捏造消息来源发了200多篇。就算你确定那些都是官网水军，用捏造消息来源的方式来“战斗”也是不可取的。你这种观点还是老一套——只要屁股正确，方法上可以不择手段。但事实上即使观点正确，错误的手段很可能得到南辕北辙的效果。更何况所谓的“正确观点”常常是脑子一热的结果。
但是这件事对红钻来说早已经结束——谁都有一时冲动说话过头的时候，一个轻微的治安处罚，接受教训就是了。问题是南方系作为媒体故意剪裁事实而且对红钻已经回家的事实装傻充愣，在大家本该集中精力收拾残局的时候小题大做。
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