主题：【原创】随笔乱扯——先扯苻洪 -- 西瓜子
家园 三国南北朝和春秋战国是不是有点象？ 气候的原因导致游牧民族南下导致战乱以外，那个时候统一的概念可能还不够深入人心。以后换代中间的混战过程就变短了些。
周朝后，春秋战国500多年。
秦汉后，三国，西晋，东晋，十六国，南北朝300多年。
隋唐后，五代十国不到100年。
之后朝代更替中间的混乱都很短。
家园 隋唐后，传统农耕地区的分裂，可不止100年 西夏占据西北、辽占据华北一部、宋占据的农耕地区最大（从华北以南至岭南，包括四川）。这三股势力，谁也吃不掉谁，这个局面维持了近200年。到了南宋，基本上还是这个局面，区别在于，辽换成了金，宋退缩至黄河以南。
家园 隋唐后的分裂局面形成和少数民族接受农耕文化有关 西夏辽金不仅建城开衙，而且都创立了自己的文字，对占有的土地采取了郡县制的管理模式，这不是匈奴突厥可比的，后来北宋的海上之盟和南宋的端平入洛宋军进入沦陷区都没有受到箪食壶浆重见王师的感觉。
家园 呵呵，宋朝当局盼望出现那种景象 陆游的诗里说“遗民泪尽胡尘里，南望王师又一年”，这洒泪的，恐怕是受压迫的基层民众，作为北方汉族的上层——地主阶层和士大夫们早就被金辽政权收买了。
收买手段，就是大批吸收他们进入政权。最重要的方法，就是开科取士。
我看到过专著【1】，专门记载辽和金吸收汉族知识分子的情况。而这些地主出身的阶层，乃是掌控帝国底层基本生产单位（农民）的中层组织力量。
当这些中层乐于为高层服务，并且与高层达成契约后，整个政权结构就变得非常稳固了。
这可以作为老兄观点的支持。
【1】相关情况，可以参见都兴智的《辽金史研究》，内里专门讲到北方地主士大夫阶层服务于辽金的情形。
家园 这很正常，马上打天下，不能马上治天下 传统的儒家文化是农耕文明最合适的管理模式，游牧民族丛林模式的管理连继承人都没法选择，每个儿子分一块领地的结果就是打内战。
家园 老兄的话有独特创见 还没有向这个方向想过呢，呵呵。
现在大家都认为，辽金能够和宋形成对峙之势，一个很重要的原因，就是辽金并非如当年突厥和匈奴一样仅有农牧经济，而是夹杂有相当的农耕经济。
加上老兄的这个论断，事情就清楚多了。
家园 我觉得春秋战国有些不同，尤其是春秋 春秋那时候，中国不是个统一的政治体。用一些论文的观点来说，每个诸侯，其实都是周王朝派出的殖民机构。
这些派出机构的基础性支撑力量，就是以农耕经济为支撑的华夏族。
当日的华夏族及其所支撑的诸侯，正如汪洋大海中的一些孤岛。而构成汪洋大海的，则是蛮荒的大地和散处于这些洪荒之中的蛮族。实际上，阅读童书业先生的《春秋史》就会发现，那些诸侯控制的领域非常有限，城门之外，就是大片荒凉的未开发的土地。
蛮族到处都是，东夷、西戎、南蛮、北狄四个名字就说明了当日华夏族面临的威胁。
其中东夷就在山东半岛和淮河流域，他们因为地域不同，又被分类，比如莱夷、淮夷等等。历史上赫赫有名的徐偃王则是淮夷的领袖，淮夷，自然就是分布在淮河流域的东夷部落。徐偃王率领36国反叛，周王朝花费了巨大力量才镇压下去。
当日武王封齐国于营丘，但是营丘这个地方也已经被东夷人(莱国)盯上了。齐国能够立国成功，是因为姜尚领兵倍道兼行，抢在前面占领了营丘。《史记.齐太公世家》写得非常明晰：
於是武王已平商而王天下，封师尚父於齐营丘。东就国，道宿行迟。逆旅之人曰：“吾闻时难得而易失。客寝甚安，殆非就国者也。”太公闻之，夜衣而行，犁明至国。莱侯来伐，与之争营丘。营丘边莱。莱人，夷也，会纣之乱而周初定，未能集远方，是以与太公争国。太公至国，修政，因其俗，简其礼，通商工之业，便鱼盐之利，而人民多归齐，齐为大国。及周成王少时，管蔡作乱，淮夷畔周，乃使召康公命太公曰：“东至海，西至河，南至穆陵，北至无棣，五侯九伯，实得征之。”齐由此得征伐，为大国。都营丘。
而齐国所以站稳了脚跟，则是长期征战的结果，在彻底击破了东夷（莱夷）之后，姜姓才能坐稳了齐侯这个位子。
这个征伐进程，到了公元前567年达到了顶峰，那一年，齐军击破东夷大国——莱子国（今山东龙口），齐国才将疆域扩展到了今天龙口以东。（这段是新修改的，原文有歧义。）
齐国逐渐蚕食和消灭莱国的进程，是其控制了整个胶东半岛的进程，完成这个进程后，齐国将国土扩大了一倍，直达海边。这时候，齐国方才谈的上擅“渔盐之利”。（这段是新修改的）
或者，我们可以这么说，齐国国力飞跃就始自这件事。若非齐国获得这个巨大收获，管仲的工商业改革、利用控制盐价征收中国最早的消费税的行为，压根就谈不上。因为齐国根本没有盐这个强大的经济工具可以依仗。
所以，周公授予姜尚的所谓“专征东方”的权力，绝对不是凭空授予的荣誉称号。
北方的蛮族更加凶狠，齐桓公率军反击蛮族对燕国的入侵，深入无终国，差点因为缺水和迷路全军覆没。公元前660年北狄入侵卫国，卫懿公兵败被杀。他的内脏被蛮族全部挖出来，也是靠了齐桓公率军，才能击退北狄人。卫国全国劫后余生的，仅仅剩下700多人。
南蛮就不用提了，因为南蛮的领袖，就是楚。楚对于自己的定位非常清晰，楚王熊渠直接说自己就是蛮夷（“我蛮夷也！不与中国之号谥。”）。周昭王19年，周昭王率领王师南伐，遭遇大败，所率六师全军覆没。周昭王也死于汉水，再也没有回来。
还是齐桓公率领诸侯反击，才遏制了楚蛮的北上势头。
西戎更狠，秦始皇的祖宗、秦国开国之君秦仲，直接就死在戎人手上。后来，秦国和西戎的战争，持续了上百年，秦人无所不用其极，从反间计到美人计，从赤裸裸征伐到挖戎人墙角（比如由余），甚至美人计中的美人竟然由当朝秦国国君的老妈秦宣太后（也是秦始皇的奶奶）亲自出马，才渐渐解决西戎的威胁。
所以，至少就春秋来说，那是中国逐渐集权和开发中原土地的过程，跟天下由统一变为大乱的南北朝确有不同。
关于这段历史的情况，有兴趣的兄弟，可以阅读童书业先生的《春秋史》。
又，忽然想起一部电影来，那就是成龙比较新的电影《大兵小将》。里面有个情节，说诸侯混战的同时，有胡人部落同时在列国之间游荡，甚至跟公子武率领的梁国武士大战。
这个情节若是放在春秋时候，非常贴切，放在秦始皇即将统一中国的战国末期，恐怕就太离谱了。战国时期，这些胡族早就被清扫一空了，而四夷中最牛、曾经全歼周朝中央军、叫板周天子的楚国，也已经华夏化，被接纳为诸夏之中的一员了。
下图：
《大兵小将》中的游牧胡人，靠抢掠人口为生
外链图片需谨慎，可能会被源头改下图：
《大兵小将》剧照：捉住了王力宏的女游牧胡人
外链图片需谨慎，可能会被源头改通宝推：金口玉言,浣花岛主,witten1,家园 楚国的主要居民是蛮夷，但统治阶层属于华夏系 这一点在不少国家都是如此（如建立朝鲜的燕人，建立滇国的那些楚人，建立南越的秦人），统治者跟老百姓不是一族，但由于担任统治者，前者往往选择融入到后者的文化中了
家园 楚称之为蛮夷是不合适的 楚国世系明确，源于高阳：“楚之先祖出自帝颛顼高阳。高阳者，黄帝之孙，昌意之子也。”史记记载“季连生附沮，附沮生穴熊。其后中微，或在中国，或在蛮夷，弗能纪其世”，也就是说，楚国先人相当于华夏散落在蛮夷地区的“西瓜子”，慢慢地发芽成长结了楚国这个大西瓜。与此类似的是吴国，吴国是是吴太伯兄弟俩慢慢开拓起来的，虽然吴国所处夷、越，想必兄台并不会把吴国当成蛮夷。
关于楚国蛮夷的说法，必定是指这段：当周夷王之时，王室微，诸侯或不朝，相伐。熊渠甚得江汉闲民和，乃兴兵伐庸、杨虿，至于鄂。熊渠曰：“我蛮夷也，不与中国之号谥。”乃立其长子康为句亶王，中子红为鄂王，少子执疵为越章王，皆在江上楚蛮之地。及周厉王之时，暴虐，熊渠畏其伐楚，亦去其王。
我越看越觉得像小朋友的赌气话、狠话，您说呢？不过话说回来，此前楚国与周天子联系不多，说说这种大话也不奇怪。
总的来说，我觉得不应该将楚国视作蛮夷，它只是一个没有得到周武/康王册封的、华夏后裔的、自己成长起来的、先是疏远中原、后又密切参与中原的、诸侯。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不过，楚，吴的主体民族并不是华夏系的，文化也有差异 家园 老兄说的是 楚国的先辈，往前推，是周文王的老师鬻熊。换言之，人家是正经八百的夏人。
正如老兄所言，楚王熊渠多半是气话。然而，这句话，恰好表明了其挑战周天子的权威，问鼎天下的雄心。
更加令人头大的是，楚国的上层是中原来的贵族熊氏，但是下层则是当地土著。其生产组织方式与中原诸国有着巨大差异。
我想当日将楚国当做蛮夷，乃是处于政治上正统的立场差异。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 老兄说的是
家园 最后一段非常赞同，楚考虑了两个方面 一个是上层阶层基于血液的对中原土地的向往，一个是其基于统治需要的对当地人的某些妥协甚至扶持鼓励。
家园 嗯，老兄的话点在点子上了 非常清楚的是，这两个矛盾方面相互调和的过程，是个非常漫长的过程，也是一个非常激烈或许还很血腥的过程。
我读历史有这种感觉，春秋之前（也就是西周时期），楚国似乎蛮夷气息重一些——或许是因为楚总是作为周的挑战者之面目而出现的。而春秋时期，楚国似乎就更多地表现为诸夏之一员了，它的角色，似乎也是在周天子的大旗下争霸而已，而非挑战和取代周王朝了。
这一点感觉，似乎恰恰是从齐桓公质问楚国开始，楚国转换了角色。这个事件，记载在《左传.僖公四年》中，整个过程，史称“召陵之盟”。
管仲说，齐桓公的起兵理由是：“昔召康公命我先君大公曰：‘五候九伯，女实征之，以夹辅周室。’赐我先君履：东至于海，西至于河，南至于穆陵，北至于无隶。尔贡包茅不入，王祭不共，无以缩酒，寡人是征；昭王南征而不复，寡人是问。”
换言之，管仲用几百年前召康公的话当幌子，其实是将楚国当成了周的诸侯之一。此时，楚国使者的对话，完全可以拿出熊渠当年的横劲“我蛮夷也”，否认自己是周的诸侯。但是，楚国使者说不出这话来，时代变了，齐桓公兵力强盛，耍横的结果肯定不好受。
所以，楚国使者的回答是“贡之不入，寡君之罪也，敢不共给？昭王不复，君其问诸水滨。”从这句话里面，我们得到结论：楚国承认自己是周诸侯的一员，承认应该向周王进贡，承认不进贡是错误的，并且承诺此后进贡。而对于当年周昭王被楚国害死一事，则采取了死不认账的流氓嘴脸。
齐桓公对这个答复不满意，于是齐军为主的诸侯联军继续进逼楚国，“师进，次于陉”——对楚国进行战略威慑。
楚国二次派出使者，这个使者有名有姓，叫做屈完。这人显然是楚国的晏婴，代表弱国出使却不辱使命。
齐桓公举行军事演习，对屈完进行军事讹诈。姜小白说“（你们楚国）与不谷同好，如何？”（齐国和楚国从此搞好关系，怎么样——当然，楚国要认清谁拳头大，要认清谁是老大。）
屈完就坡下驴，他说“君惠徼福于敝邑之社稷，辱收寡君，寡君之愿也。”（屈完代表楚国向齐桓公低头，承认齐国拳头大，是大哥。）
齐桓公不满足于这个空头的名分利益，继续进逼，说：“以此众战，谁能御之！以此攻城，何城不克！”——姜小白要求楚国作出实质性让步。
但是屈完表示“君若以德绥诸候，准敢不服？君若以力，楚国方城以为城，汉水以为池，虽众，无所用之！”——楚国还有最后一条路走：毒丸战略。
屈完亮出了楚国的底线：第一，保住本国疆土；第二，仅仅承认齐国的领导地位，此外，拒绝作出其他让步。若姜小白不满足于此，那么齐国尽管来打，拼个两败俱伤的结果，对齐国也不怎么妙。
姜小白也是明白人，要到了底价，也就不再纠缠了——文字到此结束：“屈完及诸侯盟”。
演员退场——姜小白、屈完、管仲谢幕退下。
梳理整个过程，形势非常清楚：齐桓公所率领的诸国联盟实力远远强过楚国，所以，楚国再也不敢喊出“我是蛮夷”的口号来了。
而且，博弈的最后结果是楚国全面退却。楚国作出的让步有：
第一，楚国退出此前侵占的诸夏地盘。比如，齐桓公拿下的蔡国，将会重新独立于楚国势力范围之外。
当然，楚国的这个让步仅仅是暂时的，蔡靖泉在《召陵之盟及其历史意义》中就这么说：
史载，“召陵之盟”次年，楚灭弦；再次年，楚因齐率联军伐郑而围许救郑；前６４８年，楚灭 黄；前６４１年，楚与鲁、陈、蔡、郑盟于齐；前６３９年，楚与 宋、陈、蔡、郑、许、曹会于盂，“执宋公以伐宋”；前６３８年， 楚成王与宋襄公大战于泓，“宋师败绩”；前６３７年，楚人 伐陈；前６３５年，楚人伐宋；前６３２年，楚人因晋人伐卫而 救卫，并与晋、齐、宋、秦联军大战于城濮……第二，楚国以重新向周王纳贡的方式，承认自己是属于诸夏之一员。
第三，楚国放弃对抗既有国际格局的大旗——“我蛮夷也”。
这三点，恐怕就是楚国重新作出战略调整的转折点。
- 复 老兄说的是
家园 楚似乎一直是独立的文化和政权 从商朝时候，楚就是独立于商系统的。文化和政权都独立于商而自立。可以说，商周楚是三国鼎立的。吗？
周灭商，但没有灭楚啊。楚历经商，周，春秋，战国，直到秦，被短暂占领。
汉基本就是楚人反抗争得天下。汉朝就是楚朝。楚最终以楚人和楚文化为基底统一了中国建立了稳定的政权。