主题：大目标 北SC（新科动漫访谈）略谈生产关系 -- 马前卒
家园 难得你点明提到我 其实你说的是葡萄的一个方面。说实在的，葡萄虽未谋面，不过大概印象是一个极为勤奋，天资中上的人。我在河里这几年还是收获很大的。其实，你看葡萄本人的帖子，你就知道，他本人从2002年起开始思考大概是中国的走向，这种热血青年正常的野望，这个坛子里督工、万里风中虎、忙总、陈经、井大、本嘉明、西瓜子、fride、parishg 、Emyn、种植园土等等都在思考，并且有自己很高深的见解，非常的启迪他人，不过人的思考路径总是从自己的经历中形成经验乃至形成三观然后去分析我们的世界的。
你看看葡萄的努力，他先去比较中国崛起道路和历史上强国的区分，于是早期他梳理了从荷兰到英国、想必美国化了很多功夫，不过他没有写出来。然后，又去看失败的那些国家，有巴西、土耳其等等，苏联和俄罗斯的教训显然化了功夫。后来又关注印度、日本、韩国。这个过程中，可能是有高人指点，他和一般人的区分就是，他尽量不加入自己的主观判断，就是他所谓的自负。这是一般材料的积累。后来他大概发现从这些脉络中还是无法得出结论，于是去了解方法论东西，还大量的梳理建国前后的党史和中国目前的条块。还有葡萄大概有很深的法律方面的背景，不然2008前那种定义准确而复杂转折的天书是写不出来的，典型的律师扯淡文章。
大概这些年他和一些朋友的碰撞中也不断提升，后来他发现要看清中国的当代问题和世界问题，还必须去了解西方的文化结构和中国的传承。显然他做了努力。
于是，他有了让人不知所谓的“卷轴”“世家”的讨论，后来又有了争议很大的帝国还是祖国讨论。后来就是探讨“人性”
简单梳理一下他的讨论，尤其是长帖子不带时效性那种，是一个年轻人努力求知的过程展现，他在构建一个认知的体系。这种勤奋的方法很笨，不过是值得走下去的。
太多的人，包括我提到的ID们很多，因为这样那样的原因，陷入自己的逻辑自洽中，换句话说就是自负。于是他们就成为盲人摸象中的盲人。当然我们都是盲人，葡萄的努力是，他摸了腿去摸肚子，去摸耳朵，当然不等于全部，不过他比大多数盲人强大的是他知道自己是盲人努力的去摸，去把碎片拼接，大多数的人是摸的兴趣没有，河里的大多数是满足于自己摸到的那一小片。
葡萄的进步是十年的努力而且是开放的吸收的，上面说的那些东西，一个个小小方面都是可以让人穷首皓经的，都是可以养活一个人过日子忽悠的，葡萄居然全去涉猎，当然他不是每个领域的专家，不过他这种努力的精髓不值得我们学习吗。
对的，刘老实说谦虚是很难的事情。
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下面是我的体会，说实在的，我是有被绕晕的时候。现在也在逐渐清晰，况且葡萄的某些说法并不正确，比如他提过的印度东北各邦和缅甸的历史我经过查证之后基本推理他的缅甸曾经杀到德里这个说法存疑。但是，他的讨论确实是给了我们这些人一个方向。
在来河里前，我和99.99%的人一样是生活在自己的格子里面的，这个社会如此功利，生活中遇到的100%是关心自己利益和话题的，少有一个两个也是被洗脑的井底之蛙小资而已。相信大多数人遇到的都是这样。很少有人愿意和你谈谈人生的意义、社会的本质规律等等，个把人愿意聊聊历史和政治也是茶馆那样的余兴而已。不过面对生活和社会还是难免困惑和迷茫，不客气的说现在我还是这样。
不过在2006年见到葡萄2007那篇文章之后，我被吸引了，当时《货币战争》一时洛阳纸贵，应该说，说人者，趋利避害也，我当时也是抱着其实功利的态度去看2007文和《货币战争》，相信《货币战争》一下在中国普及了经济学和金融学知识，掀起学习这些的热潮尤其对于广大的理科男而言，我也一样。
于是追葡萄追到河里，痛苦的是他的文章的复杂，读起来常常有断气的感觉，当然也去涉猎别的。说实在的，来河里3年左右，收益很多，但是葡萄的东西还是看懂的很少。西西河像一个老友会，让我能在这里走出我的格子看世界，于是看到当年陈经和愚蠢小猪的论战，看到万里风中虎、忙总、安德森都让我受益很多。直到2009年随着，我的知识储备的增长，逐渐明白葡萄要表达的东西。当然我不够勤奋，不过大体的那个知识体系构建的方向知道了，而且这种知识体系的构建让我知道自己的无知和无知引起的自负。现在很享受那种知识共鸣共振的感觉，呵呵听古今中外的名人争论的感觉，反正现在保证每周3本书吧。不过我懒在写帖子，这是很好的整理过程，“帝国是死路”这个坑，就等着填。答应“西瓜子”的苏联解体的探讨的也没有开始。还有日常讨生活的事情。真不知道葡萄是怎么做的这十年的涉猎的。
对比中外古今，大概明白葡萄所说的后面的中国为什么阶层固化和世家，以及政治上面的牛李党争，此外资本主义的破坏性发展在人的欲望和本性作用下一次次抛离大多数，不断扩张，在人类没有走出地球前，也许真有周期律或者说封闭系统僵化、寂灭的可能。不过眼下的几十年我们还见不到，当然革命和战争可能在余生会不期而遇，该来的总会来，不怕不悔。
- 复 难得你点明提到我
家园 求展开说说是如何理解了葡萄要表达的东西的。 作为理科男，我也有一样的关心，和一样的读到断气的感觉。但关键是我现在还在断气中。 请问知识储备的增长是怎样完成的？主要增长了哪方面？很想听听你的建议~
很赞成你说的，作为理科男，葡萄说的一些东西的确有问题，比如Graphene，是我了解的领域，所以能看出来。但是他的精神，他的努力也是我能看到的。所以我依旧关注着他的发言，试图理解他的建议和想法，只不过苦于“断气”：P
家园 我觉得我的帖子里面说的听明白了 对于个人来说，葡萄说的很多，就是把眼前的事情做好，把你有能力做好的事情做好。他原话是 你双手能护住的东西才是真正你能拥有的。
他的知识结构偏社会科学。当然你要去理解的话就要化很多关系。
简单说一下脉络，一个是对人的普遍意义的理解
一、人性，这个就是哲学和宗教方面，还有社会心理学等等。
二、社会学方面的，法学的东西是他本行大概，对于一般人就天上地下了，当然社会控制结构可以借鉴的是系统论、耗散理论等等，还有现在发展起来的大众社会心理控制方面的。
三、技术革命的变迁，他提过《生产力：工业自动化的社会史》
四、管理学进展，比如他提过矩阵管理，《蓝血精英》等等
五、世界历史的变迁，太多书。他自己写过荷兰、巴西、印度、土耳其等等，他对于日本历史很了解。
六、中国自身的历史脉络，这个就复杂了。党史是极端重要的，中国建国后的历史，不仅仅是人事，还有工业经济发展路线。再往前追溯是中国的漫长的帝制历史，这个历史传统对我们现在的影响，他讨论了世家，你自己去翻吧。
七 世界资本主义的发展，日本的、美国的，帝国的讨论。
说实在的，太庞杂了，非艰难刻苦所能为。
就像骑行G318的，当初开始时候已经不知道什么理由，后来就是不断的努力，最终到达山那边晕那边的圣城。
通宝推：aiyoho,
- 复 难得你点明提到我
家园 更难得有你这样的回复 与你和很多人一样，我有很多欠缺而需要学习的东西。
“很少有人愿意和你谈谈人生的意义、社会的本质规律等等，个把人愿意聊聊历史和政治也是茶馆那样的余兴而已。不过面对生活和社会还是难免困惑和迷茫，不客气的说现在我还是这样。”
这是普遍现象。如何来的？记得葡萄说这个国家的体系建立与科层社会相关的东西么？每个人在大学学习的专业以及进入工作岗位的分工都是按机械的各个部件的形式制定的，无论文理，企事业单位或行政机关公共岗位，并有相应的备份和冗余，备用计划等。这是一个大体不太需要甚至遏制个人天性个人主见的机制（高效，但不可能永续。科层社会（matrix）的真正降临意味着革命进入倒计时，人性决定）。我们对“国家机器”这样的词语有潜意识的反感，对“山野田园”这样的词有天然的亲近感。我们是自然丛林法则的优胜物种，面对自然有印在基因里的优越感。但面对国际机器时，比如当下，顶端是美国，那么他们的自由意志充分得到伸展，我们的自由意志就得不到伸展（从这个层面讲他们自诩自由国度还真的是没错）。唯他马首是瞻，我们的目前的一切都来源于消化他们的文明内容。从这一点出发，不要说年轻人，就是五六十岁的社会主力都在摸索，面对自己不熟悉的一切要强迫自己摸透，并且时间紧迫，我们没有混乱没有迷失是不可能的。你感觉生活中没有人指引你，甚至连交谈的人也没有，那是因为上一辈人他们也没有。中国除了少数大学生，大多数人一辈子都没进过图书馆。图书馆的概念来自于西方，直到今天也只是他们的图书馆有个图书馆的样子。儒家文化圈内的国家的图书馆氛围，包括日本韩国，大体也都不够，这是文化与文明产物融入的问题。你可以理解我们究竟是从一个什么样的基础过来的。另一方面，愚笨美国人和精英美国人的相辅相成在于，如范进中举你这样的人，在美国有社会的通道让你充分选择走自己的路，你追求的学习与探索在这条社会通道上会遇到越来越多的同路人，并且未来有相适应的社会岗位让你发挥，你的主观能达到极高的认识程度。而在中国，以国家机器为运转核心为在世界金字塔的中端位置自保，对效率的强迫导致社会分工的硬性分配，每个人都是被告知该去干什么，有相关部门专门负责“思考”（国人对专家这词的反感绝不仅仅是因为前十年跳出来那么些群魔乱舞的经济学家，人性是极度厌恶他人替自己思考尤其还同时告诉你你不用思考了的这种事情，比如计生绝对是为国家民族着想的同时反人性的，两头都是事实，这里又可扯进为何西方人看不懂中国特色等等）（另外看看公务员体制内工作模式，国企，以及葡萄说的国家对前二十年民进国退民资主要起负面作用的评估）。今天我们可以讨论未来怎么办了，考虑从发展角度出发如何为你以及你所提的这类人与思想建立或留出社会通道。又不光是这类通道，艺术文化科技实业民俗等等方方面面都有梳理出合理的能持续发展自我更新并有孕育新行业新门类能力的通道。我们今天开始谈这一切的根基又来自于我们刚刚吃上饱饭这个基础。从这一点，你可以判断究竟我们什么时候可以说美国要下去了，我们要上来了，远远不是现在。上面我引用你的这句话，不光我们这代要这样过来，因为这是持续几十年的思考摸索过程，甚至我们的下一代下两代下三代要更痛苦地忍受、思考、探索，这就是我们说的“走出来”的份量。
就个体来说，你的困惑迷茫可以解决，这一点我向你保证，绝不是关起门来自我找平衡那套，找到一些真正顶天立地的东西可以让一切毫不妥协地豁然开朗。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 恩 del
通宝推：aiyoho,胡一刀,雨的节奏,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 恩
家园 葡萄，你相信传说中的中华文明的再生和包容能力吗？ 葡萄能谈谈中华文明的内核吗？比如文明是决定于高堂还是在于家庭单元或者宗族？
或者不论什么文化，只要种族顺应变化，昌盛持久就是好的文明
其实西方文明也一直在汲取其他名族的养分再生吧？葡萄能展望一下中华文明的发展方向吗？
用党国的话说，精神文明和物质文明两手都要抓，两手都要硬，为经济让行久矣，在这个物质产能需要压缩，精神真空以至倒灌的时候，请葡萄在展望一下精神文明吧
葡萄说过会有二次的文化革命，如今放弃意识形态会是怎样的发展方向呢？（话说，放弃很好听，我实在不相信风评如此没有信誉的团体，怎样建设别人的意识形态，广告营销方式？）
- 复 恩
家园 看到这篇，突然明白了一个事情 突然明白了水果大以前有过一系列帖子，是考虑如何让中国人的后代在未来还能知道我们是谁，从哪里来这样的问题。罗马某些学者曾思虑如何让罗马永生，基督教文明即使在力量最软弱的时候，其核心依然是扩张性的。基督和伊斯兰这2个同源的一神教合在一起算的话占据了今天地球的统治地位，不是没有原因的。
我们在今天放弃了建设自己的核心意识形态。那么200年300年后，我们的后人，在全球统一的世界里，还能清楚的知道自己是中华人，还能清晰的明白中华文明的特征内核吗？
中华文明在300年后，会依然是今天拥有全球1/5人口的三大文明之一，还是已经失掉了核心价值，而沦为类似于今天那些少数民族的所谓民族特色的饮食，服装，歌谣，却没有了自己文化的有一定高度的独特理念内涵？
- 复 恩
家园 只能说现在台上这帮人蜕化成原始人了 太祖那会是要联合全球穷光蛋当主人，现在这帮人是乞求给西方资本当打手，而且还被人家当面打脸，认为你连当打手的资格都没有。
家园 我忽然想起了汉奸 在汉奸的时代，一定要给民众足够多的选择，比如自足，比如奋起的希望，八国联军入城时，多少民众在出正常的人工，以及袖手围观，然而既然会到汉奸丛生的年代，又怎么会有足够的自足和希望，非到外侮甚于内辱的时候
似乎还需要足够的自尊和血性，民族自豪感和互相关爱少一些人群间的冷漠，这些是不是都有利于降低汉奸发生率？
刚看了忙总的新作，18大，看到你的文，忽然想到，如果不稳定因素爆发，会有多少围观和汉奸呢，汉奸似乎也不是那么不可原谅，因为减少汉奸发生率的事情一直在逆向增长
- 复 恩
家园 布热津斯基的远东之锚 做锚的命是已经注定了，差别只是怎样去做……
- 复 恩
家园 猥琐
家园 同意你的观点 中国的这套教育和科研体系包括行政体系本身脱胎于苏联，苏联脱胎于德国和美国，苏联斯大林主义形成的时候正是世界资本主义大危机前，技术上的成就是以内燃机革命为代表的第二次工业革命，能源标志是石油替代煤。在组织上面的代表就是美国的流水线管理大规模推广，这种管理本质就是把工业化中的人固化为一个个机械的螺丝，卓别林的电影就是最佳讽刺。
俄国当时是一个农业国，面对世界的压力没有太多选择，所以以上代表当时人类最高文明成果的组织方式被苏联以斯大林主义的面貌运用起来，和俄罗斯的传统再融合，结果是苏联式的体制短期内取得成功，元首之所以败给斯大林，也是元首的动员体制没有斯大林狠，斯大林的俄国女人上前线很多，元首的德国女人在家带孩子很多。
这样形成的以军工体制为主的高度集权和高度命令式的体制使得整个国家成为一个公司，成为一个机器，需要的是零件而不是人。所以在斯大林死后，体制内的人，最开始是官僚开始反动，最终结果是苏联以强大帝国的身份倒地崩溃。崩溃后的国家机器的组成零件一下子变成废物，零件脱离特定机械是废物。于是整个国家分裂改组，异化为零件的俄罗斯人再一次经历了这个民族一贯的苦难。
过于适应环境的体制在环境变化时候被淘汰了。
家园 请问什么是一些真正顶天立地的东西
家园 底层精英信玄谈玄，最爽的就是生来在金字塔尖的所谓世家了 底层精英信玄谈玄，最爽的就是生来在金字塔尖的所谓世家了
印度婆罗门在刹帝利之上
法国教士比贵族高一级
不是偶然的
愚民需要
中帝国的世家们也需要愚民高手
为屏蔽我的水果大神加点修改意见——
民众再怎么选，也不选选择那些只靠出身的寄生虫当救星的
清末，只有袁世凯才能救大清，还有那些宗人党以及狗腿子们的命
有空会写篇文章
“利己在于，我们这里离不开的人不管有多少矛盾和分歧，船翻掉了大家一起完蛋。并没有迷途笨狼说的那种找袁世凯挖自己第一桶金这种美好愿望的赢家。我这样说，是因为自己家族经历。一个家族自诩有着从白鹅潭到珠江口土地的财富，在不断的选择赢家的押注中，在入侵者来的时候多少积存荡然无存。这些事例，在今天的伊拉克，在利比亚在埃及以及此时此刻的叙利亚都不断上演。我想说的是，在寄希望于国家内乱与内战获得自己财富和机遇的，那不可避免是我的敌人也不可避免是我那些朋友的敌人。这种敌意是基于我们共同利益的基础上的，也因为这种共同的利益我们在政治上有多少分歧哪怕是路线斗争这样的分歧，最终都会因为外部强权不断试图把各种灾难施加于我们离不开的这片土地而放下纷争。勉强拥挤在一个名义上的幌子下，去对付我们共同的敌人。那并不妨碍事毕之后，我们接着对着干。”
再怎么袁世凯也是秩序维护者，不是反清义士，要是不把他打发到河南，革命党成不了那么大气候。即使今天，所谓世家崽子们再怎么嚣张，有本事把能干的将领督抚都撤了？不能，就安心当傀儡，制造世家如何如何理论吓唬谁呢？
不过估计如果不踢走袁世凯，水果大神祖上土地得失不会那么快，我一直认为13行是爱新觉罗的家奴（大神一直不吭气），满清不完蛋，土地实际也不是自己的
至于“还有就是我为什么愿意写的问题，理由比较复杂有私人的也有出于个人利益角度的。私人的就是写给我关心的人看，一些话我不方便以传统的信息交换方式来告诉她。她现在晚上开始看不清楚东西了，现在我在这个理由上写什么已经意兴阑珊。（我这里说的她绝对不是西西河里的任何人，不要有其他联想我和她在来西西河前数年前就认识了）出于私人利益的目的是，我想通过信息传递，在不知道一些政策方向的公众和一些决策之间形成微妙的博弈平衡。”
以前水果大神说过，跟某世家传人绝食祈愿，换回一位MM命，不过永久失明了
不知道说得是不是这位——“她现在晚上开始看不清楚东西了”
现实里不能直接或间接联系，西西河敢发，然后不定期删除，大神怎么知道人家MM看还是不看呢？未卜先知？大神威武！
家园 那些弯路，那些选择 不是必然的。选择既独立又不独立，既自主又不自主，既有的选又没的选。其实地上本没有路，走的人多了，也便成了路。
这就是道。