西西河

主题:帝国是死路 -- 范进中举

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                    • 家园 区别还是很大的

                      日本人来了,你是想做奴隶而不得。帝国来了,至少你可以做帝国的干电池和炮灰。想做奴隶而不得和帝国的干电池与炮灰之间的区别还是很大的。

                      当年蒙古人进来,也就是划个四等人,后来满洲人进来,那就是留头不留发留发不留头了。日本人来了,想做奴隶而不得,所以被彻底赶跑了。所以啊,本国资本家和外国资本家还是有区别的。这个帝国就算要打倒,也要等到帝国把全人类都变成中国人再说。那就是关起门来自己玩了,爱怎么玩就怎么玩。到时候全人类大一统,都是中国人,反正无论怎么打倒和重建,头上那片天还是中国人的天,脚下这块地,还是中国人的地。

                      • 家园 你其实想说呢,单重阶级压迫比双重阶级压迫好

                        这啥搞笑的中帝一桶天下然后关门自己改变的话,还真敢说这是当其他国家人民都喜欢双重压迫么? 难道是中国人种清奇不成?不过这场景在YY小说里面常见的,王八之气一放,四方慑服啊,纳头便拜。

                        不过呢,还是那句老话,也就是河北的老农民觉得京城换了皇帝的老笑话。对最底层来说,压迫从来都是没啥大区别的,因为都是最大限度被压榨的。

                        也不是没有例外。当年的中国共产党以许给人民自由平等民主富强,并实际上搞对资本家和地主的斗争,才换来人民觉醒支持的全民抗战。而相反的例子,对于国民党来说,河南农民可是给日军带路打汤的故事。

                        谈论这些的事情的时候,理所当然觉得卢瑟刁民就该支持是毫无意义的。虽然蒙古人是失败了,可满清可是寿终正寝了的。面临直接剥削和压迫的时候,没人会关心是双重压迫还是单重压迫。变着法儿反抗是必然的选择。

                        中国历史上,带路党成功的故事那真是太多了点。。。

                        不过呢,做不到发动全民,炮灰也是到处都是的,但是指望没人拖后腿,那就是缘木求鱼额。阶级斗争的形式总是丰富多彩的不是。。。。

                        • 家园 中国人倒也没这么清奇,中国人只是能把其他人都变成中国人

                          换句话说,我们不奴役别人,我们只是把别人变成自己,然后自己奴役自己,这就不存在什么对其他国家人民双重压迫了。

                          其实帝国也无所谓P民支持还是反对,我之所以在这里谈论帝国,无非是说帝国的来临是无法阻止的而已。大家都得明白摆在我们面前的是什么道路不是。

                          • 家园 大家都明白啥道理,可就你不明白这路对底层刁民来说

                            是没啥好处的。扩张是要成本的,这是底层刁民们先要承担的,扩张不成功的话,要么是前苏崩塌,死掉几亿人,要么是德日的命运,被再次双重奴役。当然,你觉得中国骨骼清奇,一定能成功,可这扩张后的利益呢,底层刁民那是捞不到的。现成的例子摆着呢,米帝这20年的帝国风光吧,可惜底层人民收入是只将不升的。生活的改善呢都是靠科技的进步得来的,这是刁民自己苦干的结果啊。。。。

                            下面ifuleu同学说的好啊,画张大饼,也就是这么个事情。不过呢,i童鞋忘了个事情。不同阶级看的不同啊。对底层刁民来说确实是画的饼,而对于统治者及其紧密的跟随者呢,这饼那就是实实在在的,一开始就可以分到的了。

                            乃扯淡这么多了,实际就是个屁股和立场的问题。。。这阶级立场不同嘛,自然感觉那是大不一样。

                            还是七个字:阶级斗争天天讲。。。。。

                            糊弄人也是这斗争的表现。那对应的呢,对于底层刁民来说,只有付出没有得到的事情,如果不能反抗,就只有消极怠工,讽刺挖苦了。总有有点子态度显示一下阶级的自发觉醒不是。。。。。

                            • 家园 其实咱也只是P民,也不是说在帝国中能得到多少多少好处

                              我只是在讲帝国的道路不可避免,无法阻挡而已。无他,过去的路回不去,未来不帝国,难道要像前苏联一样彻底变色不成?像前苏联一样彻底变色难道就不是生灵涂炭了?帝国只是无奈之举罢了。对于真正的底层来说,只有当顺民和当反民两个选择而已。既然没人愿意当反民,那就当顺民好了。

                              说到底,真正的底层根本无所谓帝国不帝国。西西河里多半都是不上不下的中间阶层,中间阶层当然不愿意帝国了,因为帝国了首先受损的就是中间阶层的利益。当反民不敢,当顺民又不甘,这种心态,多半也是中间阶层才有的心态。对于真正的底层来说,现在能得到的就那么多,帝国了利益不会更少,或许还能更多。而高层是实实在在向往帝国的,上下一合力,那为什么不帝国呢?

                              • 家园 现在阶级利益的尖锐对立摆在哪里,沉默的大多数就是支持么?

                                沉默要么是阶级意识有没有觉醒,要么是觉得说出来屁用不顶。

                                你的想法:”真正的底层根本无所谓帝国不帝国”,无非是觉得最底层都是愚民,对自己的阶级利益受损毫无感觉,无动于衷。话说,国内最近几年几个大的社会动荡事件,75,塔城,石首,到处都闪耀这些底层无业者的杀伤力。中共之所以成功得了天下,也是因为能够发动你眼里这些人群。这么多历史和现在的例子摆在哪里,居然还能有把最底层的都当做是愚民的想法,真是让人叹服啊。

                                或者,你觉得能够依赖你的这些宣传而让这些人洗脑,然后无怨无悔的投入帝国大业? 话说,戈培尔的事业,不是那么好做的。

                                要明白,阶级利益对抗越激烈,卢瑟刁民的觉醒和反抗就越没法避免。当然呢,愿意赌的人大把。无论是那个阶级都不缺。

                                再说两句不好听的耸人听闻的扯淡,历朝都不缺秀才从贼的故事。你眼里的所谓中间阶层背叛的危害性,你真的明白么?普世价值派横行国内,这种现象背后的阶级利益取向和阶级斗争的故事,你真的想清楚了么?诺贝尔奖眼里的魔幻世界般的中国社会,欢喜的人很多呢。而五胡乱华导致的几百年黑暗时代,这样的可能前景,帝国派的鼓吹者们,真的准备好对付这些了么?

                                上下一心这种事情,在阶级利益越来越对抗激烈的现在,不过是幻想。当然了,阿扁说过,有梦相随。

                                话说回来,这些扯淡俺都是无所谓的。俺只明白四个字:阶级利益。对于一个只可能损害自己利益,得利的可能性微乎其微的宏图霸业。俺只能说,乃们去奋斗吧,俺会口头支持你们的,手底里当然更加会专心薅帝国大业的羊毛,这才应该是最合理的阶级利益的选择。。。

                                利益的博弈,就这么简单。每个阶级,都会自然按照利益得失,做出自己的抉择。

                                • 家园 我可没说底层是愚民,我只是说底层无所谓帝国不帝国

                                  我说的很清楚,帝国了底层也不会失去更多,顶多和现在一样而已。阶级矛盾尖锐了,底层自然会起来反抗。你想象中的那种万众一心的帝国从来都是不存在的。帝国了,阶级矛盾也不会更尖锐。我就问你一句话,不帝国又能如何?不帝国就能摆脱黑暗,过上无忧无虑幸福美好的日子了么?世界上从来就没有天堂,帝国还是其他,无非是一个选择题而已。而实际上,P民连做选择题的权力都没有。P民只有选择做顺民还是反民的权力。沉默的大多数,不反对其实就是默认。没人把底层当愚民,我也没说上下一心走帝国,我说的是帝国是上下合力的结果,就如同当年的改开是上下合力的结果一样。而不是像很多人说的改开是高层对底层的忽悠的结果,其实谁也忽悠不了谁。

                                  无非是在未来走一条活路,神的道路凡人走不了,凡人只能走帝国之路。剩下的,都是等而下的,考虑都不用考虑。华山一条路,从三十年前选择改开那一天就决定了。

                                  你无非是强调帝国了,会有如何如何多的阶级矛盾,其实阶级矛盾从来都存在的。万众一心,那是神的指引下才有的局面。我从未说过万众一心走帝国之路之类的话。也没人反对你薅帝国大业的羊毛,你尽管薅羊毛就是了。谁也不是傻子,你看帝国不顺眼,自然有人看帝国顺眼。你觉得帝国了你没利益,自然有人能得到利益。而大多数人,其实也不会失去更多,仅此而已。如果有一天这个帝国让大多数人失去利益,那就重建一个新的呗。

                                  至于未来,无非是无尽的帝国崩溃然后再重建的轮回罢了。帝国总有一天会崩溃,但崩溃了必然也能重建。说到底,你心中还在向往一个永恒的光明的帝国,实际上这种帝国从来不存在。但不断轮回的帝国是存在的。

                                  • 家园 这不结了,你自己也明白,阶级矛盾下,不可能万众一心

                                    而你希望上下形成合力走好帝国的光辉道路。问题是,俺指出,由于阶级利益的不可调和的矛盾,就导致不能形成合力。对所谓的合力的诉求,除了对上位者单纯有利益,对卢瑟刁民并无好处。

                                    于是,思考问题了,为啥你前面要提出,不能革命就要拥抱帝国呢?

                                    俺向来黑暗。这世界没有圣人,背后都是利益的计较,骨子里面透露的都是自己的阶级利益思考--潜在的无意识的维护和明面的自发认同。人的想法,体现不过是自身所诉求的阶级利益下所折射阶级立场。

                                    俺认为你这立场呢,帝国统治者和剥削者喜欢,因为这搞法必然就会洗劫大多数人的利益。而你认为不会帝国不会洗劫大多数。而这个呢,自认为卢瑟刁民的我是不认同的。历史告诉我们的事,军事投入必然要有人买单的,帝国扩张时代,统治者的压榨是不会停止的。老话就是:对外扩张,对内压榨。现在你不提内部会得到利益,认为是不会受到影响。俺不知道你这看法如何而来。俺只能说,这世界已有的历史经验不能证明你说的东西在本位面存在。

                                    回过头来,卢瑟刁民的利益怎么来的呢?两个办法,一个是干活得到,一个是斗争拿来。光干活不斗争呢,剥削者和统治者是不会让渡出利益的。即便是帝国走过一个循环,繁荣后又崩溃了,这个周期中卢瑟刁民的斗争,都是在为自己争取利益,让自己生活的更好。

                                    显然,从这阶级利益出发,如果不能革命,话句话,革命条件不成熟,就需要其他办法来斗争,比如,薅帝国主义羊毛,或者消极怠工逼迫帝国统治者释放利益---罢工罢市,不就是这么回事么?这阶级利益的诉求,自有阶级斗争的年月,都是卢瑟刁民阶级利益的体现。

                                    而所谓拥抱帝国或者看着顺眼,其实就是要卢瑟刁民完全放弃自己斗争,不去思考反抗方式,不去寻找能维护自己利益的手段。诛心点说呢,这往往体现的是骨子里鄙视底层刁民,觉得都是些闹事者和搞麻烦的:时间这么宝贵,耽误发财了。本质还是对自己利益和他人利益的看法和态度。

                                    俺还是向来黑暗,这些事情呢,说好听点是糊涂,说不好听呢,就是故意了。不过也是正常,维护自己的阶级利益是本性。正如几千万人头才能有新中国,世事便是如此,冰冷嗜血的语言谈论的是人间正道。

                                    所以呢,不乐见和鼓励卢瑟刁民思考反抗,和乐见和鼓励各式样反抗,都依然是逃不过这7个字:阶级斗争天天讲

                                    • 家园 您似乎理解错上下合力的意思了,我也从未说过要拥抱帝国云云

                                      我可从未说过万众一心走帝国之路之类的话,帝国之路也不是什么神圣光明的道路,而是铁与血的道路罢了。是你一直以为我在说帝国之路是上下同心同德万众一心云云,其实我从未这么说过。上下同心,万众一心的话,那就是前面三十年毛主席带领人民走的道路了,那就没帝国什么事了。正是因为上下不同心,所以才能走帝国道路。

                                      所谓的上下合力走帝国之路,指的是和三十年前的改开一样,高层想重新把国家变成精英统治,下层个个都想过好日子。上下不同心,但大体上方向是一致的,那改开就是顺理成章之事了。现在也是一样,高层想帝国,下层个个想开好车住大房子,虽然内部矛盾一大堆,但13亿人的需求形成的合力就是帝国之路。我一直在强调的是这个总趋势,这个趋势是不可阻挡的。前面我说的所谓迎接帝国的到来就是这个意思。无论赞同帝国还是反对帝国,无论看帝国顺眼还是看帝国不顺眼,都无法阻挡这个趋势的到来,这叫做认清现实。至于帝国来临,谁受益谁受损,那是另一回事。如果帝国让您利益受损了,谁也没拦着您反对帝国不是?你一直在分析帝国来临谁谁谁受益,谁谁谁受损,我也不反对您的分析。我也不反对您薅帝国的羊毛,只要您能薅得到。

                                      我也从来不否认帝国内部存在阶级矛盾,哪个帝国崛起的时候内部不是矛盾重重呢?大英帝国崛起的时候难道内部是和谐的?米帝国崛起的时候内部难道是和谐的?内部和谐的帝国崛起人类历史上从未出现过。对内压迫对外扩张是一切帝国的共同特点,帝国总是在矛盾重重中崛起,也在矛盾重重中衰弱。我反复强调是帝国的来临无法阻挡,而不是在强调帝国来临人人受益。认清了帝国来临无法阻挡,才是认清现实的残酷。就算您要反抗帝国,您也要有面对残酷现实的勇气,对不对?挡住自己的眼睛说帝国不会来,这算什么,自欺欺人么?

                                      说到底,我和您讨论的是一回事,又不是一回事。我说的是未来的总趋势,你说的是总趋势下各个阶级的利益问题。如果您不爱听帝国的到来不可阻挡,那我换个说法,让我们在阶级矛盾和博弈中迎接铁与血的帝国到来,如何?未来终究是帝国的,也终究是人民的。未来是黑暗的,但终究也是光明的。

                      • 家园 你这套忽悠真觉得会奏效?

                        鲁瑟们会等到全人类大一统都是中国人的那一天咩?早就成了资本家帝国的炮灰了吧?

                        所以我说你们这就是改开先富带动后富忽悠骗局的继续,国内大饼画不下去了,就开始画国际帝国大一统的大饼了,可怜又可笑。

                        所以啊,本国资本家和外国资本家还是有区别的。这个帝国就算要打倒,也要等到帝国把全人类都变成中国人再说。那就是关起门来自己玩了,爱怎么玩就怎么玩。到时候全人类大一统,都是中国人,反正无论怎么打倒和重建,头上那片天还是中国人的天,脚下这块地,还是中国人的地。

                        • 家园 不帝国P民就能摆脱干电池和炮灰的命运?

                          不帝国,最后只能做奴隶而不得,想做俄罗斯而不得。任何一条道路都是血与火的道路,改开的道路走到现在,你想不帝国都不行了。回头走毛主席的道路,您觉得可能么?那是神才能走的路,不是凡人走的。

                          • 家园 你这种,真就是打着肯定毛旗号的反毛者

                            感情在你眼里,世界就只有两条路可以走,或者做奴隶,或者奴隶别人?

                            毛主席是神吗?搞笑。什么是毛主席的道路?毛主席的道路是人民的道路,是人民觉醒的道路,是奴隶翻身作主人的道路,是平等的道路,是人民自己解放自己的道路。

                            六亿神州尽舜尧,离开了人民,毛主席啥都不是,毛主席是人不是神。

                            你这种,说白了就是改开忽悠派,打着肯定毛的旗号,却无限神化毛,歪曲反对毛路线,为先富和地产资本家摇旗呐喊而已。

                            你连一个最起码的追求平等自由都不理解,还天天喊毛主席神人,可悲。

                            通宝推:西安笨老虎,
                            • 家园 对,毛主席的道路就是人民的道路

                              但人民需要指引,失去指引,人们就会失去方向。之所以说毛主席是神,就是因为只有毛主席才能指引人民。离开了人民,毛主席啥都不是,离开了毛主席,人民也啥都不是,离开毛主席,人民就是炮灰就是干电池。

                              我向往平等和自由,但我没有为平等和自由献身,并为之奋斗的勇气。我自己承认自己没这个勇气,这不丢人。您有为平等和自由献身,并为之奋斗的勇气么?如果您也没有,您凭什么说别人为先富和资本家摇旗呐喊呢?没有这个勇气,就好好做帝国的干电池和炮灰吧。

                              平等和自由都不是天上掉下来的,是要无数人为之奋斗才有的。毛主席全心全意依靠人民相信人民,带领人民奋斗了几十年,然后把平等和自由给了人民。现在有人能做到这一点么?

                              • 家园 总结下

                                看来你们的讨论,分歧无非在于成就帝国的过程,以及帝国的具体形式。至于过程,其实有个折中的办法,联系的国共的历史,不就什么都解决了吗?!

                                历史也许会重演,虽然不是简单的重复。当前共确实是希望走帝国的道路,无奈内部矛盾激化,半路杀出个程咬金,替代共走完通往帝国的下半路程。

                                至于最终是什么帝国形式,不一定非得严格的对内压迫,对外扩张嘛!凡事讲究个度,第三帝国前期,不也搞的不错嘛!

                              • 家园 你还是不理解毛,所以才会把毛当作神

                                毛主席从来就没有“把平等和自由给了人民”,毛不是给与,不是恩赐。你这是根本性的错误。

                                早在井冈山初期,当时的小年轻毛委员就教育红军,打开粮仓,不要分发给老百姓,那是恩赐,是高高在上的赐予,不是真正和人民平等,要打开舱门,发动人民让人民去自己拿。

                                毛的一生,从来就没有把任何东西强加于人民,他是引导人民,是发动群众,是让人民觉醒,然后觉醒后的人民自己去斗争去自己争取----也正因为此,老人家自己才最喜欢导师这个头衔,导者,开导引导也。

                                你不理解,或者说你不想去理解这点,所以,你需要的就是塑造一个高高在上的,可以被利用的神龛,而已。

                                通宝推:唵啊吽,山海马甲,西安笨老虎,
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