主题：帝国是死路 -- 范进中举
家园 区别还是很大的 日本人来了，你是想做奴隶而不得。帝国来了，至少你可以做帝国的干电池和炮灰。想做奴隶而不得和帝国的干电池与炮灰之间的区别还是很大的。
当年蒙古人进来，也就是划个四等人，后来满洲人进来，那就是留头不留发留发不留头了。日本人来了，想做奴隶而不得，所以被彻底赶跑了。所以啊，本国资本家和外国资本家还是有区别的。这个帝国就算要打倒，也要等到帝国把全人类都变成中国人再说。那就是关起门来自己玩了，爱怎么玩就怎么玩。到时候全人类大一统，都是中国人，反正无论怎么打倒和重建，头上那片天还是中国人的天，脚下这块地，还是中国人的地。
- 复 区别还是很大的
家园 你其实想说呢，单重阶级压迫比双重阶级压迫好 这啥搞笑的中帝一桶天下然后关门自己改变的话，还真敢说这是当其他国家人民都喜欢双重压迫么？ 难道是中国人种清奇不成？不过这场景在YY小说里面常见的，王八之气一放，四方慑服啊，纳头便拜。
不过呢，还是那句老话，也就是河北的老农民觉得京城换了皇帝的老笑话。对最底层来说，压迫从来都是没啥大区别的，因为都是最大限度被压榨的。
也不是没有例外。当年的中国共产党以许给人民自由平等民主富强，并实际上搞对资本家和地主的斗争，才换来人民觉醒支持的全民抗战。而相反的例子，对于国民党来说，河南农民可是给日军带路打汤的故事。
谈论这些的事情的时候，理所当然觉得卢瑟刁民就该支持是毫无意义的。虽然蒙古人是失败了，可满清可是寿终正寝了的。面临直接剥削和压迫的时候，没人会关心是双重压迫还是单重压迫。变着法儿反抗是必然的选择。
中国历史上，带路党成功的故事那真是太多了点。。。
不过呢，做不到发动全民，炮灰也是到处都是的，但是指望没人拖后腿，那就是缘木求鱼额。阶级斗争的形式总是丰富多彩的不是。。。。
家园 中国人倒也没这么清奇，中国人只是能把其他人都变成中国人 换句话说，我们不奴役别人，我们只是把别人变成自己，然后自己奴役自己，这就不存在什么对其他国家人民双重压迫了。
其实帝国也无所谓P民支持还是反对，我之所以在这里谈论帝国，无非是说帝国的来临是无法阻止的而已。大家都得明白摆在我们面前的是什么道路不是。
家园 大家都明白啥道理，可就你不明白这路对底层刁民来说 是没啥好处的。扩张是要成本的，这是底层刁民们先要承担的，扩张不成功的话，要么是前苏崩塌，死掉几亿人，要么是德日的命运，被再次双重奴役。当然，你觉得中国骨骼清奇，一定能成功，可这扩张后的利益呢，底层刁民那是捞不到的。现成的例子摆着呢，米帝这20年的帝国风光吧，可惜底层人民收入是只将不升的。生活的改善呢都是靠科技的进步得来的，这是刁民自己苦干的结果啊。。。。
下面ifuleu同学说的好啊，画张大饼，也就是这么个事情。不过呢，i童鞋忘了个事情。不同阶级看的不同啊。对底层刁民来说确实是画的饼，而对于统治者及其紧密的跟随者呢，这饼那就是实实在在的，一开始就可以分到的了。
乃扯淡这么多了，实际就是个屁股和立场的问题。。。这阶级立场不同嘛，自然感觉那是大不一样。
还是七个字：阶级斗争天天讲。。。。。
糊弄人也是这斗争的表现。那对应的呢，对于底层刁民来说，只有付出没有得到的事情，如果不能反抗，就只有消极怠工，讽刺挖苦了。总有有点子态度显示一下阶级的自发觉醒不是。。。。。
家园 其实咱也只是P民，也不是说在帝国中能得到多少多少好处 我只是在讲帝国的道路不可避免，无法阻挡而已。无他，过去的路回不去，未来不帝国，难道要像前苏联一样彻底变色不成？像前苏联一样彻底变色难道就不是生灵涂炭了？帝国只是无奈之举罢了。对于真正的底层来说，只有当顺民和当反民两个选择而已。既然没人愿意当反民，那就当顺民好了。
说到底，真正的底层根本无所谓帝国不帝国。西西河里多半都是不上不下的中间阶层，中间阶层当然不愿意帝国了，因为帝国了首先受损的就是中间阶层的利益。当反民不敢，当顺民又不甘，这种心态，多半也是中间阶层才有的心态。对于真正的底层来说，现在能得到的就那么多，帝国了利益不会更少，或许还能更多。而高层是实实在在向往帝国的，上下一合力，那为什么不帝国呢？
家园 现在阶级利益的尖锐对立摆在哪里，沉默的大多数就是支持么？ 沉默要么是阶级意识有没有觉醒，要么是觉得说出来屁用不顶。
你的想法：”真正的底层根本无所谓帝国不帝国”，无非是觉得最底层都是愚民，对自己的阶级利益受损毫无感觉，无动于衷。话说，国内最近几年几个大的社会动荡事件，75，塔城，石首，到处都闪耀这些底层无业者的杀伤力。中共之所以成功得了天下，也是因为能够发动你眼里这些人群。这么多历史和现在的例子摆在哪里，居然还能有把最底层的都当做是愚民的想法，真是让人叹服啊。
或者，你觉得能够依赖你的这些宣传而让这些人洗脑，然后无怨无悔的投入帝国大业？ 话说，戈培尔的事业，不是那么好做的。
要明白，阶级利益对抗越激烈，卢瑟刁民的觉醒和反抗就越没法避免。当然呢，愿意赌的人大把。无论是那个阶级都不缺。
再说两句不好听的耸人听闻的扯淡，历朝都不缺秀才从贼的故事。你眼里的所谓中间阶层背叛的危害性，你真的明白么？普世价值派横行国内，这种现象背后的阶级利益取向和阶级斗争的故事，你真的想清楚了么？诺贝尔奖眼里的魔幻世界般的中国社会，欢喜的人很多呢。而五胡乱华导致的几百年黑暗时代，这样的可能前景，帝国派的鼓吹者们，真的准备好对付这些了么？
上下一心这种事情，在阶级利益越来越对抗激烈的现在，不过是幻想。当然了，阿扁说过，有梦相随。
话说回来，这些扯淡俺都是无所谓的。俺只明白四个字：阶级利益。对于一个只可能损害自己利益，得利的可能性微乎其微的宏图霸业。俺只能说，乃们去奋斗吧，俺会口头支持你们的，手底里当然更加会专心薅帝国大业的羊毛，这才应该是最合理的阶级利益的选择。。。
利益的博弈，就这么简单。每个阶级，都会自然按照利益得失，做出自己的抉择。
家园 我可没说底层是愚民，我只是说底层无所谓帝国不帝国 我说的很清楚，帝国了底层也不会失去更多，顶多和现在一样而已。阶级矛盾尖锐了，底层自然会起来反抗。你想象中的那种万众一心的帝国从来都是不存在的。帝国了，阶级矛盾也不会更尖锐。我就问你一句话，不帝国又能如何？不帝国就能摆脱黑暗，过上无忧无虑幸福美好的日子了么？世界上从来就没有天堂，帝国还是其他，无非是一个选择题而已。而实际上，P民连做选择题的权力都没有。P民只有选择做顺民还是反民的权力。沉默的大多数，不反对其实就是默认。没人把底层当愚民，我也没说上下一心走帝国，我说的是帝国是上下合力的结果，就如同当年的改开是上下合力的结果一样。而不是像很多人说的改开是高层对底层的忽悠的结果，其实谁也忽悠不了谁。
无非是在未来走一条活路，神的道路凡人走不了，凡人只能走帝国之路。剩下的，都是等而下的，考虑都不用考虑。华山一条路，从三十年前选择改开那一天就决定了。
你无非是强调帝国了，会有如何如何多的阶级矛盾，其实阶级矛盾从来都存在的。万众一心，那是神的指引下才有的局面。我从未说过万众一心走帝国之路之类的话。也没人反对你薅帝国大业的羊毛，你尽管薅羊毛就是了。谁也不是傻子，你看帝国不顺眼，自然有人看帝国顺眼。你觉得帝国了你没利益，自然有人能得到利益。而大多数人，其实也不会失去更多，仅此而已。如果有一天这个帝国让大多数人失去利益，那就重建一个新的呗。
至于未来，无非是无尽的帝国崩溃然后再重建的轮回罢了。帝国总有一天会崩溃，但崩溃了必然也能重建。说到底，你心中还在向往一个永恒的光明的帝国，实际上这种帝国从来不存在。但不断轮回的帝国是存在的。
家园 这不结了，你自己也明白，阶级矛盾下，不可能万众一心 而你希望上下形成合力走好帝国的光辉道路。问题是，俺指出，由于阶级利益的不可调和的矛盾，就导致不能形成合力。对所谓的合力的诉求，除了对上位者单纯有利益，对卢瑟刁民并无好处。
于是，思考问题了，为啥你前面要提出，不能革命就要拥抱帝国呢？
俺向来黑暗。这世界没有圣人，背后都是利益的计较，骨子里面透露的都是自己的阶级利益思考--潜在的无意识的维护和明面的自发认同。人的想法，体现不过是自身所诉求的阶级利益下所折射阶级立场。
俺认为你这立场呢，帝国统治者和剥削者喜欢，因为这搞法必然就会洗劫大多数人的利益。而你认为不会帝国不会洗劫大多数。而这个呢，自认为卢瑟刁民的我是不认同的。历史告诉我们的事，军事投入必然要有人买单的，帝国扩张时代，统治者的压榨是不会停止的。老话就是：对外扩张，对内压榨。现在你不提内部会得到利益，认为是不会受到影响。俺不知道你这看法如何而来。俺只能说，这世界已有的历史经验不能证明你说的东西在本位面存在。
回过头来，卢瑟刁民的利益怎么来的呢？两个办法，一个是干活得到，一个是斗争拿来。光干活不斗争呢，剥削者和统治者是不会让渡出利益的。即便是帝国走过一个循环，繁荣后又崩溃了，这个周期中卢瑟刁民的斗争，都是在为自己争取利益，让自己生活的更好。
显然，从这阶级利益出发，如果不能革命，话句话，革命条件不成熟，就需要其他办法来斗争，比如，薅帝国主义羊毛，或者消极怠工逼迫帝国统治者释放利益---罢工罢市，不就是这么回事么？这阶级利益的诉求，自有阶级斗争的年月，都是卢瑟刁民阶级利益的体现。
而所谓拥抱帝国或者看着顺眼，其实就是要卢瑟刁民完全放弃自己斗争，不去思考反抗方式，不去寻找能维护自己利益的手段。诛心点说呢，这往往体现的是骨子里鄙视底层刁民，觉得都是些闹事者和搞麻烦的：时间这么宝贵，耽误发财了。本质还是对自己利益和他人利益的看法和态度。
俺还是向来黑暗，这些事情呢，说好听点是糊涂，说不好听呢，就是故意了。不过也是正常，维护自己的阶级利益是本性。正如几千万人头才能有新中国，世事便是如此，冰冷嗜血的语言谈论的是人间正道。
所以呢，不乐见和鼓励卢瑟刁民思考反抗，和乐见和鼓励各式样反抗，都依然是逃不过这7个字：阶级斗争天天讲
家园 您似乎理解错上下合力的意思了，我也从未说过要拥抱帝国云云 我可从未说过万众一心走帝国之路之类的话，帝国之路也不是什么神圣光明的道路，而是铁与血的道路罢了。是你一直以为我在说帝国之路是上下同心同德万众一心云云，其实我从未这么说过。上下同心，万众一心的话，那就是前面三十年毛主席带领人民走的道路了，那就没帝国什么事了。正是因为上下不同心，所以才能走帝国道路。
所谓的上下合力走帝国之路，指的是和三十年前的改开一样，高层想重新把国家变成精英统治，下层个个都想过好日子。上下不同心，但大体上方向是一致的，那改开就是顺理成章之事了。现在也是一样，高层想帝国，下层个个想开好车住大房子，虽然内部矛盾一大堆，但13亿人的需求形成的合力就是帝国之路。我一直在强调的是这个总趋势，这个趋势是不可阻挡的。前面我说的所谓迎接帝国的到来就是这个意思。无论赞同帝国还是反对帝国，无论看帝国顺眼还是看帝国不顺眼，都无法阻挡这个趋势的到来，这叫做认清现实。至于帝国来临，谁受益谁受损，那是另一回事。如果帝国让您利益受损了，谁也没拦着您反对帝国不是？你一直在分析帝国来临谁谁谁受益，谁谁谁受损，我也不反对您的分析。我也不反对您薅帝国的羊毛，只要您能薅得到。
我也从来不否认帝国内部存在阶级矛盾，哪个帝国崛起的时候内部不是矛盾重重呢？大英帝国崛起的时候难道内部是和谐的？米帝国崛起的时候内部难道是和谐的？内部和谐的帝国崛起人类历史上从未出现过。对内压迫对外扩张是一切帝国的共同特点，帝国总是在矛盾重重中崛起，也在矛盾重重中衰弱。我反复强调是帝国的来临无法阻挡，而不是在强调帝国来临人人受益。认清了帝国来临无法阻挡，才是认清现实的残酷。就算您要反抗帝国，您也要有面对残酷现实的勇气，对不对？挡住自己的眼睛说帝国不会来，这算什么，自欺欺人么？
说到底，我和您讨论的是一回事，又不是一回事。我说的是未来的总趋势，你说的是总趋势下各个阶级的利益问题。如果您不爱听帝国的到来不可阻挡，那我换个说法，让我们在阶级矛盾和博弈中迎接铁与血的帝国到来，如何？未来终究是帝国的，也终究是人民的。未来是黑暗的，但终究也是光明的。
- 复 区别还是很大的
家园 你这套忽悠真觉得会奏效？ 鲁瑟们会等到全人类大一统都是中国人的那一天咩？早就成了资本家帝国的炮灰了吧？
所以我说你们这就是改开先富带动后富忽悠骗局的继续，国内大饼画不下去了，就开始画国际帝国大一统的大饼了，可怜又可笑。
所以啊，本国资本家和外国资本家还是有区别的。这个帝国就算要打倒，也要等到帝国把全人类都变成中国人再说。那就是关起门来自己玩了，爱怎么玩就怎么玩。到时候全人类大一统，都是中国人，反正无论怎么打倒和重建，头上那片天还是中国人的天，脚下这块地，还是中国人的地。家园 不帝国P民就能摆脱干电池和炮灰的命运？ 不帝国，最后只能做奴隶而不得，想做俄罗斯而不得。任何一条道路都是血与火的道路，改开的道路走到现在，你想不帝国都不行了。回头走毛主席的道路，您觉得可能么？那是神才能走的路，不是凡人走的。
家园 你这种，真就是打着肯定毛旗号的反毛者 感情在你眼里，世界就只有两条路可以走，或者做奴隶，或者奴隶别人？
毛主席是神吗？搞笑。什么是毛主席的道路？毛主席的道路是人民的道路，是人民觉醒的道路，是奴隶翻身作主人的道路，是平等的道路，是人民自己解放自己的道路。
六亿神州尽舜尧，离开了人民，毛主席啥都不是，毛主席是人不是神。
你这种，说白了就是改开忽悠派，打着肯定毛的旗号，却无限神化毛，歪曲反对毛路线，为先富和地产资本家摇旗呐喊而已。
你连一个最起码的追求平等自由都不理解，还天天喊毛主席神人，可悲。
通宝推：西安笨老虎,家园 对，毛主席的道路就是人民的道路 但人民需要指引，失去指引，人们就会失去方向。之所以说毛主席是神，就是因为只有毛主席才能指引人民。离开了人民，毛主席啥都不是，离开了毛主席，人民也啥都不是，离开毛主席，人民就是炮灰就是干电池。
我向往平等和自由，但我没有为平等和自由献身，并为之奋斗的勇气。我自己承认自己没这个勇气，这不丢人。您有为平等和自由献身，并为之奋斗的勇气么？如果您也没有，您凭什么说别人为先富和资本家摇旗呐喊呢？没有这个勇气，就好好做帝国的干电池和炮灰吧。
平等和自由都不是天上掉下来的，是要无数人为之奋斗才有的。毛主席全心全意依靠人民相信人民，带领人民奋斗了几十年，然后把平等和自由给了人民。现在有人能做到这一点么？
家园 总结下 看来你们的讨论，分歧无非在于成就帝国的过程，以及帝国的具体形式。至于过程，其实有个折中的办法，联系的国共的历史，不就什么都解决了吗？！
历史也许会重演，虽然不是简单的重复。当前共确实是希望走帝国的道路，无奈内部矛盾激化，半路杀出个程咬金，替代共走完通往帝国的下半路程。
至于最终是什么帝国形式，不一定非得严格的对内压迫，对外扩张嘛！凡事讲究个度，第三帝国前期，不也搞的不错嘛！
家园 你还是不理解毛，所以才会把毛当作神 毛主席从来就没有“把平等和自由给了人民”，毛不是给与，不是恩赐。你这是根本性的错误。
早在井冈山初期，当时的小年轻毛委员就教育红军，打开粮仓，不要分发给老百姓，那是恩赐，是高高在上的赐予，不是真正和人民平等，要打开舱门，发动人民让人民去自己拿。
毛的一生，从来就没有把任何东西强加于人民，他是引导人民，是发动群众，是让人民觉醒，然后觉醒后的人民自己去斗争去自己争取----也正因为此，老人家自己才最喜欢导师这个头衔，导者，开导引导也。
你不理解，或者说你不想去理解这点，所以，你需要的就是塑造一个高高在上的，可以被利用的神龛，而已。
通宝推：唵啊吽,山海马甲,西安笨老虎,