主题：看不懂的钓鱼岛 -- 老科学的家
家园 喂喂，看清楚，我说的是硫球啊，不是钓鱼岛。 喂喂，看清楚，我说的是硫球啊，不是钓鱼岛。钓鱼岛当然是中国的，不可能用自己的钱买原本就属于自己的东西。
但是硫球不是中国的啊，是一个主权未定的地方。
家园 加州溫埠再過兩代都是華人的 家园 我知道你说的是琉球 但道理是一样的。主权未定的东西，你向谁买？美国拥有琉球主权还是日本拥有琉球主权？咱们承认么？
波茨坦公告把日本主权限于本土四岛，琉球问题属于战后美国出于反共需要私相授受造成。没有联合国授权，美国单方面把作为托管地的琉球交给日本管理，这件事是非法的。这事情要拿到联合国安理会，中国第一个行使否决权。现在你出钱跟美国买，等于默认美国私相授受琉球的事实。人家还不一定卖，你道理上先输掉了。
作为清朝藩属的琉球王国，历史确实远了一点，不过这个世界上一讲历史最不怕的就是咱中国。南海九段线我们都要主张，琉球问题难道我们就不去讨个公道？家门口的事情都不能坚持立场，实力要来何用？
家园 小白龙是想把硫球以及钓鱼这些事情给落实咯 但却是完全没必要的。经过最近几轮博弈，有些东西大家还没有看明白嘛？日韩这样一些处于中美势力范围内的边缘地带就是一个让中美玩太极推手的舞台，只要各方势力（不仅仅是相关国家，更在于各个国家内部的政治势力）能够利用这个舞台达到妥协的平衡点，那么亚太地区的稳定就能维持下去。而就目前的趋势而言，总体上看这样一些平衡点大致是需要通过挤压朝鲜半岛和日本来完成的。
把钓鱼岛和硫球问题急于坐实对我们有什么特别的好处呢？好处大概是可以部分缓解内部的维稳问题，但是坏处是使得这个问题上中美日三方在外交层次上回旋余地完全丧失，从而迫使中美提前进入明确的对抗状态。也就几乎意味着掀桌子，明确准备驱逐美国在亚太的势力了。这个样子，我觉得并不明智，饭还是一口一口吃吧，但是道义上要充分利用二战的政治遗产。
家园 把中美的平衡点，从钓鱼岛推进到硫球 而就目前的趋势而言，总体上看这样一些平衡点大致是需要通过挤压朝鲜半岛和日本来完成的。你以为说买硫球就是一朝一夕就能买成功的吗？一般人家买个房子，从动念头到真正房子到手，都要用上一两年的时间呢。香港回归，从开始谈判到１９９７年交接，用了多少年？
中美的平衡点，其实一直在移动，最早就是在中国沿岸，连１２海里都不到的地方。然后一直慢慢到台湾海峡中间线，再到越过中间线，现在再到钓鱼岛。我这个主意的意思就是，咱们别跟美国在钓鱼岛纠缠，直接跟他说，咱们谈硫球问题。就是把中美的平衡点，从钓鱼岛推进到硫球的意思。虽然这一次用的是美国国债开路，呵呵。
并不是只有大炮才是武器，对于美国这样的资本主义国家来说，金钱也是非常有力的武器呢。咱们手里有这个武器，为啥不用？前面还有兄弟说那些美国国债是白条，既然是白条，为啥不让俺用这些白条买下硫球？
用战争拿下硫球，为什么就一定比用美国国债换回硫球更好？
把钓鱼岛和硫球问题急于坐实对我们有什么特别的好处呢？好处大概是可以部分缓解内部的维稳问题，但是坏处是使得这个问题上中美日三方在外交层次上回旋余地完全丧失，从而迫使中美提前进入明确的对抗状态。也就几乎意味着掀桌子，明确准备驱逐美国在亚太的势力了。这个样子，我觉得并不明智，饭还是一口一口吃吧，但是道义上要充分利用二战的政治遗产。不知道你这句话＂从而迫使中美提前进入明确的对抗状态＂是怎么得出来的？为啥中国跟美国提出用美国国债买硫球，就是进入明确的对抗状态？
美国自己已经提出要把军事力量的部署尽量退到第二岛链，中国再用这些美国国债给他加点动力，让他撤退快一些，有什么不好呢？
家园 我们应该向琉球王室、三十六姓后代们手中买 家园 跟他们买没用。鼓动他们要求独立就行了。
家园 有个关键的问题 不知道你这句话＂从而迫使中美提前进入明确的对抗状态＂是怎么得出来的？普天间美军基地
- 复 有个关键的问题
家园 既然是买卖交易，当然是双方都同意的。 美军自己也说了要退到第二岛链，如果他愿意拿钱加快走人速度，当然最好。如果不愿意，中国当然不可能强迫美国把硫球卖给自己。
如果美军撤出硫球，中美就有了一个缓冲区，或者说，不接触区，就是硫球。如果美军在硫球，双方是一个更小的空间里面直接正面接触，冲突的可能性更大。
家园 你要人撤和人家自己撤是两回事 而且你想的太过简单。我们讲要抓住二战的政治遗产，这不错；但这种政治遗产主要是用来收买人心的，搞舆论战用。真正具体推动一件事情是包含着各种复杂利益交换的过程。
就简单拿要推动硫球这个局来说吧。根本就不可能是，我买了，你走人这么简单。这个事情至少面对两大问题：一是美国军工复合体的反弹；二日本国内右翼势力借机引发中美直接碰撞从而实现“正常国家”之梦。需要平息这样一些政治势力所付出的代价远非你所想的600多亿就可以解决的问题。特别是我们要思考，我们买了以后又得到了什么好处，这个好处能够填补平息这些势力的代价嘛？还有一个问题就是，在目前的时间节点上，有做这种交易的可能嘛？很多交易即便是出价合理，也并非就具有舆论上的条件（包括己方的和对手方的）。另外还有一个值得思考的地方就是，这种“要人撤”的主动出击还会引发两种可能性：一美方即便表现出愿意配合的态度，也完全有可能通过漫天要价的方式把这个局做死，让TG彻底被动；二或者就是借机炒作加强与日本的军事合作，大卖武器，力推日本与TG的正面碰撞，同样也是让局面变为被动。
实际上按照我的看法，把硫球问题作为筹码真正抛出必须是在条件足够成熟的时候作为奠定亚太新秩序的杀招，而不是普通的博弈拉锯所使用的普通招数。你想想，TG为什么把这个问题藏了这么多年不怎么提，固然也有实力的因素，但更重要的是这个节点实际上是一个带有标志性的地标，处于一个真正关键的地位，相当于boss级问题。解决它就基本上就可以说是驱逐美国在西太平洋的军事存在，之后的驻韩美军就会孤立无援，最后必然的结局就是回撤。
家园 好，谈到具体内容了 一是美国军工复合体的反弹；美军撤出硫球，对美国军工复合体来说，有两个影响，一个是一次性的搬迁费用，这些军工复合体应该是乐意看到的，因为有钱赚了吗。还有一个就是日本给美国的驻军军费。那么，美军撤出硫球，并不撤出日本，所以就看日本是否仍然支付同样的军费给美军。
那么这是可以谈的，就看中美日三方谈判，怎样让日本不减少给美国驻军的军费了。
二日本国内右翼势力借机引发中美直接碰撞从而实现“正常国家”之梦。这条没看懂。日本右翼做梦都想成为正常国家，这个我知道，但是日本失去硫球的管理权之后，为啥就会成为正常国家？中美既然谈妥了关于硫球的交易，为啥还会引发直接碰撞？我要说的就是，美军撤出硫球，中美离得远了，反而会减少中美直接碰撞的机会。
需要平息这样一些政治势力所付出的代价远非你所想的600多亿就可以解决的问题。特别是我们要思考，我们买了以后又得到了什么好处，这个好处能够填补平息这些势力的代价嘛？这些势力本来就是要平息的，本来就不是600多亿美元美国国债就能解决的问题。买下硫球，只不过是使得解决这些事情变得更加快一些而已。
用白条换空间，不过如此。没想过买下硫球就万事大吉了。
还有一个问题就是，在目前的时间节点上，有做这种交易的可能嘛？很多交易即便是出价合理，也并非就具有舆论上的条件（包括己方的和对手方的）。现在立刻马上当然不可能，但是可以先提出来嘛。以后会慢慢变成可能的。当然也很有可能以后中国不想买了呢。
90年代大陆曾提出两岸统一，国名国旗国徽都可以谈。前两天看人在论坛上讨论，如果台湾现在愿意在这个条件下统一，大陆是否还愿意？结果大家说，过了这个村就没这个店了，国名不可以谈，必须是中华人民共和国，呵呵。 - 其实，说不定邓产党是很愿意改国名，把人民两个字去掉的。
另外还有一个值得思考的地方就是，这种“要人撤”的主动出击还会引发两种可能性：一美方即便表现出愿意配合的态度，也完全有可能通过漫天要价的方式把这个局做死，让TG彻底被动；二或者就是借机炒作加强与日本的军事合作，大卖武器，力推日本与TG的正面碰撞，同样也是让局面变为被动。这两条都不可能，美军在东亚已经走到极致了，不可能更进一步了。否则美军不会不做的。现在美军考虑的是往南往东撤。
其实未必要硫球加入中国，硫球独立应该是目前来说对各方都是可以想象的方案。
如果600多亿换硫球独立成为中立区，并且美军撤出硫球，那么我也是愿意的。只是这样的话，中国这笔钱出的名不正言不顺，比较奇怪。
家园 重要的就是时机问题，目前这个时机不对 这个议题可以操控，但还没有坐实的时机。
我前面所提出的所有问题就是在目前这个时机下，实打实推动解决硫球问题所会遇到阻力和所需要付出的代价，并且在这样一个时机下被人借力打力反而陷入被动的可能性。特别是强推这个实际上就是切断驻韩美军与驻日美军之间的相互联系，是要彻底废除美国当下在亚太地区的军事存在。所以我前面就提出来了，美国人会不会和TG谈都得打个问号。
国际政治没有你想的那种短平快，除非有诉诸战争的意志，否则永远就是缓慢蚕食势力范围的徐进。任何帝国在边缘区域的撤退都是在帝国力量无法支撑边缘区域的秩序之时进行的。美国在亚太算是力有未逮嘛？往东太平洋的收缩趋势并不能表明美国在西太平洋的军事存在就不堪一击了。在这种基本的力量均势的条件下，你去主动推动硫球问题，去打破这个均势，特别是美军在亚太并非虚弱不堪的情况下，岂不是很鲁莽的行为？
最后，如果形势到了需要就硫球问题摊牌的时候，“买岛”这种方式也是完全没有必要的。在实力上升到足够程度，又占着法理依据的时候，是完全没有必要学小日本现在所采取“买岛”策略的。
