主题：【原创】中国历史上的女英雄 之 满都海 -- 任爱杰
家园 【原创】中国历史上的女英雄 之 满都海 任爱杰 著 （作者保留版权）
1。又一个南北朝时代
2。满都海的事迹
附录 1：满都海之死考异
附录 2： 明将王越
附录 3：关于《满都海之死考异》的几点补充
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 刚在 QQ 看了《蒙古女王》纪录片 其中好几集都是说满都海。片子拍的很美。尤其是演满都海的演员（好像叫魏斯婷）非常养眼。但就内容来说，看完只能说这种正规纪录片是只能宣扬民族团结主旋律的。
里面对满都海的死因列举了三种说法：
1。根据新疆蒙古族地区流传的蒙古口头史诗传唱，满都海死于与卫拉特的战争，被伊什巴台吉（伊斯满太师、即亦思马因）派人暗杀。伊什巴台吉派出杀手在满都海回到皇宫的时候射出暗箭。满都海中箭身亡。
2。根据乌兰察布当地传说，满都海死于难产。
3。蒙古史专家班布日（内蒙社科院助理研究员）根据史料“合理推测”，满都海寿终正寝。因为其是被神话人物，所以蒙古史书不记载其死亡的时间和地点。
第一条和第二条我在正文里已经有过分析了。第一条也是蒙古国的"官方说法"。蒙古国拍的《满都海夫人》一片就采用此说。而且还说亦思马因勾结明朝。
这第三条实在只能说是“政治正确”为现实政治服务了。班布日自己说蒙古史诗喜爱悲剧英雄。如果满都海战死（或被暗杀）并不影响其光辉形象，那么蒙古史书和史诗必然要大书特书。这根本就是把两分钟前说到蒙古史诗传唱不当回事了。如果史诗传唱还不算大书特书，那还要怎样呢？
归根到底如果同意第一条，基本照着蒙古国的说法来，就必然涉及到亦思马因是否“勾结”明朝暗杀满都海。为了民族团结，这个可能性就必须否定了。
同理，如果满都海为王越所杀，就更要“影响民族团结”，所以这个可能性根本在影片里提都不提。
而蒙古国则一贯说明朝“入侵”蒙古。但是满都海如果为明军单独杀死估计也是挺丢面子的。所以说成是亦思马因“勾结”明朝暗杀满都海就顺理成章了。至少满都海是死自己人手上。
是为补记。
通宝推：孟词宗,家园 估计当时王越没法认证满都海的身份吧 明实录的记载：
“大明宪宗纯皇帝实录卷之二百一
成化十六年 三月 丙戌 监督军务太监汪直、提督军务太子太保兵部尚书兼都察院左都御史王越奏威宁海子之捷云：自二月二十二日选调京营大同宣府官军二万一千出自孤店关。夜行昼伏二十七日至猫儿庄。分为数道。值大风雨雪天地昏暗，急趣前进，黎明去威宁海子不数里，虏犹不觉。因纵兵掩杀。生擒幼男妇女一百七十一。斩级四百三十七。获旗纛十二、马一千八十五、驼三十一、牛一百七十六、羊五千一百、盔甲弓箭皮袄之类一万有奇。
捷闻，上以直等能运谋出境杀贼，即赐敕奖励之。而升其报捷者人二级。锦衣卫副千户汪钰为指挥佥事，百户王时为正千户。钰，直之养子。时越之子也。
越既贵显，欲得封爵而无名。会有边警，遽嗾直出师。比命下没，越恶保国公朱永先征建州，不为已地。又闻河套有虏，潜住河开，则移于威宁。乃以计绐直奏令永率大军由南路，已与直将轻骑由宣府、大同往会于榆林。既至大同，闻有虏营在威宁海子，劫之可树勋以自固。乃说直尽调两镇劲兵，冒险袭击。时威宁虏自以不为寇，不虞官军之至。壮者仓卒或祼体得马而避，老弱者多被杀掠。而直等乃以大捷闻。永独不与。”
========== 分割线 ==================
从这个记载看，当时王越是夜袭威宁海，蒙古人从睡梦里惊醒，连衣服都来不及穿，只能裸体夺马而逃。这种情况下，没有衣冠识别，一堆光溜溜血肉模糊的尸体谁看得出高低贵贱和身份呢。
当然，明实录其实也是给修改过的。这条记载明显掺入了编辑者的倾向性。说王越是为了封爵而擅启边衅。但是从战果来看，威宁海至少有万人以上的北元军队（光战利品就有马一千八十五，盔甲弓箭皮袄之类一万有奇）。更重要的是获得旗纛十二。这说明至少有十几个部落在那里吧。王越因此封爵。皇帝得到捷报的时候甚至就地将报捷的信使连升二级，可见原始的战报中成果远不止明实录的记载。
家园 呵呵，几个问题 好久没有来西西河玩，在别处看到了转贴的任兄大作，有几问题，跑到西西河来贴一下：）
1）捕鱼儿海应该是内蒙的贝尔湖而不是俄罗斯的贝加尔湖吧？这个谭其骧的地图标注的很清楚，可以参看我的blog
2）满都海算不算中国历史上的女英雄确实还有一问，特别是考虑到蒙古共和国的一部极有名的纪念他们女英雄的戏剧《满都海撤辰夫人》...
3)先前的读过一些北元--鞑靼的东西，似乎这段历史，史书抵牾很多啊，譬如那个达延汗，不仅生卒即位时间不同的历史学家看法不同，就连到底是一个人还是两个人，看法都有出入...
- 复 呵呵，几个问题
家园 多谢锴锃兄指正 多谢锴锃兄指正。对兄台的几个问题答复如下：
锴锃兄问：1）捕鱼儿海应该是内蒙的贝尔湖而不是俄罗斯的贝加尔湖吧？这个谭其骧的地图标注的很清楚，可以参看我的blog
任爱杰答：此乃笔误。多一个字，相差万里。多谢指正。正文已改正。
2）锴锃兄问：满都海算不算中国历史上的女英雄确实还有一问，特别是考虑到蒙古共和国的一部极有名的纪念他们女英雄的戏剧《满都海撤辰夫人》...
任爱杰答：呵呵。这个问题好像不用再辩论了吧？如果因为现在有个蒙古国，满都海就不能算中国历史人物。那么现在有两个高丽国在那里，高仙芝就该从唐史里删除？现在有个土耳其，突厥族的阿史那就不能算中国名将？现在碎叶归了俄罗斯，李白就是俄罗斯的大诗人了？
当然了，满都海能不能算英雄，大家当然可以有不同的标准。在我看来，能够将陷于混战近百年的蒙古草原重新统一，让百姓免于战乱之苦，当然可以当得起英雄二字。
3)锴锃兄问：先前的读过一些北元--鞑靼的东西，似乎这段历史，史书抵牾很多啊，譬如那个达延汗，不仅生卒即位时间不同的历史学家看法不同，就连到底是一个人还是两个人，看法都有出入...
没错。由于没有详细纪年，北元的历史的确迷雾重重。达延汗的生卒年月，也众说纷纭。这我已经在正文和附录中作过分析。
明史中把孛罗忽，伯颜猛可当作两人来记。主要来自《皇明北虏考》中的记载。但是这本《皇明北虏考》道听途说的成分很多。例如书中不但认为伯颜猛可和把秃猛可（达延汗）是平辈，而且伯颜猛可是把秃猛可的弟弟。在把秃猛可死了之后才继位。这种把老子当作弟弟的事对明朝人来说无所谓。毕竟明朝人更关心的是谁在进攻边关而不是大汗的世系。但是对后来研究历史的人来说确实让人头痛不已。
- 复 多谢锴锃兄指正
家园 这个斗胆想再请教一哈任兄：满都海究竟算不算中国女英雄 斗胆对任兄的“满都海属于中国是板儿上钉钉的事儿”这个命题提出质疑。我觉得有很多问题其实都不是那么容易说得清的，按老美惯用语，就是debatable, arguable。
首先什么是中国？“中国”这个辞汇有几层含义，有地理上的、政治上的，还有文化上的、历史上的。那么任兄说满是“中国的”，究竟是用的哪一层含义呢？
我先假定任兄用其“文明文化”这层意思。如果是这层意思，那么基于逻辑常理，我觉得满都海必须具备 对中华文明以及当时代表中华文明的中原政权高度认同 这样一个条件，其隶属关系才可以被视作是“中国的”，否则就应存疑。 任兄所举如高仙芝、几位阿史那家的唐将，还有李白等等，由于他们都对中华文明及华族中原政权高度认同 (他们干脆就是这个政权的忠实臣民)，他们自然是属于“中国”的。可满都海有对华族文明和政权的认同吗？？
我再假定任兄用的是“历史”这层意思。如果是这层意思，还是基于逻辑常理，我以为，只有当该人物出现在并且只出现在我们的历史上时，我们才有十足的理由称其为“中国的”。如果某历史人物出现在了我们的历史上但却属敌对一方，同时有另一个现代民族国家的历史上也有他的身影 而且该人物是与该国民族文明相契合的，那么就应以其人的文化认同来判定他究竟属于哪个国家。比如征贰姐妹，任兄总不会说她们是我们“中国的”起义领袖和女英雄吧？
个人感觉，满都海的情况与征贰比较相似。
还有一类人物，他们在历史上与华族文明和政权处于敌对状态，但他们并不属于其他现代民族国家的历史。比如冒顿单于。这种人该怎么划分呢？我以为，大致可以说他们是“中国历史上的 匈奴族的 大英雄”。如果一定要简化，我以为还是略去“中国历史的”，只保留“匈奴族的”，更为合理。
满都海究竟算不算“中国的女英雄”呢？
聊了一大堆什么文化层面、历史层面，比较闷。我想换一个角度，一个更接近普通百姓习惯心理的角度。我们不拆开这六个字，而是把他们合并在一起，再忽略掉性别意味，因此原命题就变成“满是中国的英雄”。
然后我们再基于普通老百姓的习惯心理，举出一些公认的“中国的英雄”来，与这位满都海做个比较。
大致来说，中国的英雄，大禹算一个吧？后面的卫青、霍去病、张巡、岳飞、戚继光、袁崇焕这些都是比较公认的“中国英雄”吧？稍加分析不难看出，这些人物的一个共性，就是他们的行为对当时的华族人民和文明都起到过较为重大的正面作用。
因此，“中国英雄”这个词我以为带有一个隐含限定条件，那就是，必须要对当时的华族人民和文明起到正面作用。
满都海对当时的华族人民和文明起到了什么正面作用吗？
--------------------------
基于以上分析，我首先质疑满都海是中国英雄这样一个判定。其次我个人以为，满都海的归属应该是：蒙古族的女英雄。
敬请任兄及各位朋友指教。
家园 嗯 嗯，我上面自己这贴属于胡搅蛮缠了，任兄多担待吧 这个好有一比：任兄说“蔚蓝的大海...”，我却说“你说得不对，海水不是蓝色的！”
问题在于任兄从未说过海水是蓝色的。
不删了，就放在那里做反面教材吧。给任兄敬花，和和。
家园 满都海当然是中国历史上的女英雄 首先，满都海是不是女英雄这个问题，煮酒兄好像没有太大的歧义。就算用煮酒兄的定义，先算满都海是蒙古族的女英雄好了。
满都海是历史人物，当然也就是历史上的蒙古族女英雄了。
煮酒兄的问题主要在满都海应不应该算在中国历史上。
煮酒兄说：
只有当该人物出现在并且只出现在我们的历史上时，我们才有十足的理由称其为“中国的”。如果某历史人物出现在了我们的历史上但却属敌对一方，同时有另一个现代民族国家的历史上也有他的身影而且该人物是与该国民族文明相契合的，那么就应以其人的文化认同来判定他究竟属于哪个国家。比如征贰姐妹，任兄总不会说她们是我们“中国的”起义领袖和女英雄吧？个人感觉，满都海的情况与征贰比较相似。我认为这种定义未免不太周全。如果真的“只有当该人物出现在并且只出现在我们的历史上时，我们才有十足的理由称其为“中国的”。”那么以此类推，法国的圣女贞德同时出现在英法两国的历史上，那么圣女贞德就不是“法国的”？圣女贞德在法国历史书里是英雄，在英国历史书里可是巫婆。法国人赞美贞德，莎士比亚却把她描写成一个荡妇加骗子手。
当然了，煮酒兄可以说圣女贞德认同法国文化所以是法国的。可是并没有证据说满都海不认同中国文化啊？北元当时的官制等等虽然简化，却仍然是元朝的构架。北元一直都在谋求重新统一中国。当然了，满都海未必会说汉语。但如果用会不会说汉语来认定某人是不是属于某国历史，那么西藏的历史又何尝是中国历史的一部分？
另外，郑和算不算中国历史上的英雄呢？郑和原名马和，也就是默罕穆德的简译。而他的祖先是元朝时镇守云南的名臣赛典赤。赛典赤是色目人，伊斯兰教徒，伊斯兰教祖默罕穆德的后裔。所以认真说来，郑和是阿拉伯人，而且郑和还是伊斯兰教徒，那么现在有那么多阿拉伯国家，七下西洋的业绩是不是也应该写入阿拉伯历史而从中国历史中剔除？
中国毕竟不仅仅是汉人的中国。这一点，从五千年前起就是这样。否则，楚人、越人、匈奴、鲜卑都算什么呢？要不要把他们都从中国历史中剔除呢？对了，泰国人的历史书上说他们的祖先建立了商朝。那么要不要把商朝从中国历史中剔除？泰国人说法可能是他们一厢情愿。但是苗族可是广泛分布在整个东南亚，要不要也把苗族的历史从中国历史中剔除？
关于二征姐妹，我恰恰认为她们是中国历史上的起义领袖和女英雄。越南北部长期是中国领土。这一点，历经三国和五胡乱华的大分裂时代都没有改变。如果仅仅因为现在越南独立就把她们说成是越南人，这才是违背了历史的本来面目。
家园 骗子手是不是就是骗子？ 莎士比亚却把她描写成一个荡妇加骗子手。家园 任兄其实有更好的辩护方法 这个也是我一时疏忽，没注意到任兄的原创标题是“中国历史上的”这个定语，而
只注意到任兄在回锴_兄贴时简化的“中国的女英雄”。
按任兄标题的表达，我没有太大异议，虽然觉得加上蒙古族更完满一些。我所反对
的是称她为“中国的女英雄”，因为觉得逻辑上完全不通。
无论怎样，这个是我的过失，给任兄上花赔礼。
下面还是掰吃掰吃几个细节吧 --- 这几个细节所针对的都是“中国的英雄”，而非
“中国历史上的英雄”。
1 任兄说没有证据证明满不认同华族文明，并且举了北元官制的例子。
我以为蒙元和北元的官制借鉴了华族政权的官制这个事实，不足以证明蒙古皇族和
贵族发生了很深的汉化并且如北魏鲜卑皇族那样主动放弃本族文明而归化华族文明。
文明的内涵极广，语言 食物 习俗 信仰等等都是比官制重要得多的部件儿；蒙元北
元仅仅借鉴了华族的官制而已，距离接受并认同华族文明差得实在太远了。事实上
蒙元统治中华的近百年当中，对华族文明总体上是相当排斥的。满作为蒙元-北元一
分子，在没有特别证据表明她对华族文明高度认同的情况下，只能认为她与主流蒙
元-北元统治阶层一样，是不太认同华族文明的。
2 西藏历史当然是中国历史的一部分，但这并不等同于 吐蕃的某个英雄 也是中国
的英雄。而我所辩者恰恰是“中国的英雄”的问题，而非西藏史是否中国史的问题。
3 郑和当然是中国人，自然更是中国历史上的英雄了。(注意：某人是中国历史上的
英雄 并不意味着他必然就是“中国的英雄”。)
郑和出现在我国历史上，而且其一生都与华族文明相契合，自然应该算我们中国人
(这里的中国是文化意义上的)。这个判定与任兄引我的那段话不仅毫不抵触 而且是
完全符合的。
4 楚 越 匈奴 鲜卑等等当然属于中国历史，这些族裔中的英雄人物也当然是“中国
历史上的英雄”。但在判定是否为“中国的英雄”时就要比较小心。我以为，将鲜
卑慕容氏那几位赫赫有名的人物称作“中国的英雄”，就比将满都海说成“中国的
英雄”更容易令人接受一点，因为鲜卑族全伙融入了华族，今天也没有一个鲜卑族
为主体的现代民族国家。
5 我所反对的是称一些历史人物为“中国的英雄”，而任兄却总反问我是否要将殷
商和苗族等等从中国历史上剔除出去。我觉得任兄这里似乎将这两个问题给搞混了。
6 关于贰征，我的记忆是，截至到80年代中，我们的主流观念仍不视她们为我们自
己的起义领袖。即使现在把她们算作“中国的起义领袖”，还是不能据此推出 “满
都海就是中国的英雄”这个判定。
----------------
再次澄清，以上6条都是针对“满是中国的英雄”这一说法的，无一针对任兄标题里
的说法。
家园 金兀术算是中国历史上的英雄吗？ 或者完颜阿古打？还有符坚、蒙哥、李舜臣、孟获、东归英雄、阿古柏、土肥原贤二？
家园 历史上的疆界，实际上是有个国际法专门来处理这个事情的 这个要查些资料，只是看到过这样一篇关于这个国际法的文章。
这个国际法，大意是防止侵略和兼并的发生，二是为了结束冤冤相报，和为历史上一些说不清楚的事情画个句号。
这个国际法公布的时间，我要查，但是肯定外蒙是被画进中国的，那么根据国际法，蒙古族是中国的一个部分，所以满都海是中国的英雄，元朝也是中国历史的一部分。
外蒙独立，要分开看，外蒙独立实际上是一部分蒙古人独立了，和中原比较亲近的蒙古部落选择了留在中国。而且这部分人，人数比外蒙人要多得多，从这个意义上说，那么满都海就是两国的英雄都对。
家园 谢寞兄 我也听说过有这么一个国际法或通用准则，只是无缘参详。
我以为，正如寞兄介绍的那样，这个国际法的产生是基于一种政治考量，是为了避免某种现实冲突；它有它存在的价值，但在研究历史和民族文化时，我以为还是应围绕历史和文化逻辑来谈，而不宜受到这个国际法的干扰。
我觉得对这种比较微妙的历史归属问题，首先应该有一种包容的心态，不宜太过相信自己的判定而完全无视对立面的判定；其次，似乎用民族文明来判定归属 比 用现代民族国家 来判定归属更为合理。也就是说，判定她是哪个民族的英雄，比判定她是哪个国家的英雄，更为合理 ---- 我的这些看法都是基于不受那个国际法干扰的前提的。如果是基于政治和外交的考量，那自然应该诉诸国际法，但如果是基于历史、文化和民族的考量，我们的思维就不应受那个国际法的制约。
