主题：薄王事件的一些胡思乱想 -- 俺本懒人
家园 现在的最重要问题不是没有程序正义，而是没有结果正义， 你说现在没有程序正义，前提是现在的结果是正义的，而这恰恰是至少是一些人不能接受的。
争论从来不在程序上，而在结果上。
反对薄的人指责过温3.14讲话（作为总理的新闻发布会，而不是作为中央政治局常务）违反程序正义吗——政府不干涉党务？相反是一片欢呼。为什么，就是因为那是他们的结果正义上去了，程序正义上一边去了。
你以为只要给薄一个律师，然后再将之打进大牢，就能让人接受了，就正义了。
程序正义最好的时候也不过是给一个结果穿上一件看起来挺般配的晚礼服而已！
家园 现在最重要的问题是信用破产 程序正义最好的时候也不过是给一个结果穿上一件看起来挺般配的晚礼服而已！在一个所有人类文明都可以被造假的环境里，程序正义为当作造假的手段操作，这是程序正义本身的问题么？
在这样的环境里，幼稚的人以为只要盯住结果正义就不可能被骗，却不知相对程序正义，结果正义才是更容易被忽悠的方面。最典型的例子就是一切宗教都是最强调结果正义的，每一个“天子”也是最强调结果“正义”的。
呼喊信心比金子更重要的背景不是中国人的生活地位没有改善，恰恰是三氯等造成的对一切程序的不信任，而这样的结果恰恰是tg常年把公检法当作衣钵的行为导致的，既然一切法律制度都可以当作“晚礼服”，为什么还要在乎牛奶的质量呢。这是一切“晚礼服”论的根源。
家园 如果导致不正义的结果，那么这个程序就是不正义的 不管是程序正义还是结果正义，其实正义的内涵一直在变。当两者不相符合的时候，应该是改变程序以达到程序正义和结果正义的统一。不能削足适履，要大家接受非正义的结果来屈就程序正义。
就像你说的宗教，人家是经过宗教裁判所审判之后烧死布鲁诺，杀死无数女巫和男巫的。这是程序正义还是结果正义？哪里不符合程序正义？哪里符合结果正义？
西方的王权信奉君权神授，就算神勇如拿破仑，他也要走一个教会加冕的仪式，这是程序正义还是结果正义？
在中国，皇帝可是知道P民们的造反传统的，他知道百姓没有饭吃了就会造反，可不敢说“我做的一切事情都是符合程序的，所以你们不能造反推翻我”。所以有了灾荒就要赶紧赈济灾民，否则灾民们可是不管你什么是程序正义，人家认为没饭吃了造反就是正义。
对于西方的奴隶主来说，奴隶们造反肯定是不符合程序正义的。因为按照程序正义，这些奴隶们只有在奴隶主的恩准下才能获得自由。这些造反的奴隶肯定不符合这个程序。
家园 是啊，按照你的逻辑，胡温现在也是很程序正义的喽 左手打右脸了吧，呵呵。程序正义当然不应当等同于结果正义。
具代表意义的正是你这种思想话，
不管是程序正义还是结果正义，其实正义的内涵一直在变。当两者不相符合的时候，应该是改变程序以达到程序正义和结果正义的统一。不能削足适履，要大家接受非正义的结果来屈就程序正义。如果程序根据需要改来改去，那么还叫程序正义么。不是不可以改，但改本身也要遵循程序。结果正义在某些情况下被忽略正是为了维护程序正义的遵守。 下棋不悔棋的道理每个人从小都知道吧。
程序不合理当然需要改，但是你的误区在于如何改。用结果的“正义”去推翻程序的正义，甚至在野心家有需要的时候故意把两者对立起来，玩弄“正义”的定义，以至于每个人把程序当作破坏的对象，下棋熟了赖规则，踢球输了赖裁判，拉不出屎赖茅房，结果就是周期律，大家都没得玩，还有啥正义可言。
家园 呵呵顾老现在怎么相信因果报应这一套啦. 这个因果报应,太虚无了吧.都是封建迷信,欺骗普通群众的.
要真有因果报应.当时,包括现在,为啥李庄筒子仍然这么不淡定呢?反正知道不厚迟早要遭报应.
家园 左们，深得列宁的手段为目服务的真传， 不知道他们是爱不厚呢，还是爱自己的理念呢。当不厚黑打的时候他们高唱实质正义，当不厚被黑打的时候，他们想起程序正义，想起公开审判了。
把不厚那么个可疑人物当做左派领袖，是笑话！现在为不厚辩护，是可悲。
家园 左派是世界上最倒霉的群体了 支持薄，是抱错大腿；反对薄，是不懂统一战线；不支持不反对，是麻木不仁；支持打黑，是文革余孽不讲法制；反对打黑，是不体察人民疾苦；讲究程序正义，是和南方左右合流；讲究实体正义，是干扰法制建设；薄在台上的时候，左派要头脑清醒避免支持野心家；薄在台下的时候，左派要划清界限仰望星空深刻反思；左派是笑话，左派是悲剧。
左派承载了整个地球和宇宙的重量，左派怎么这么倒霉啊？
照我说，真正的左派，不要背负历史的包袱，轻装上阵，凡是对底层人民有利搞共富的，左派就要支持，凡是压榨剥削底层忽悠作蛋糕的，左派就要反对-----就这么简单。
左派面对其他的流言蜚语妄加指摘？不理睬也就是了，也没见口水淹死右派的，左派怕啥。
通宝推：潮水的诺言,侧翼,nanimarcus,金色阳光,路远无轻,有生于无,透明,涡扇15,别来无样,wlwl12,发了胖的罗密欧,SleepingBeauty,铸剑,家园 真正的左派面对的就不是这些了 叶公好龙式左派面对的是口水和大帽子，而真的左派面对的是手铐和子弹。
家园 又要道德制高点 又不要被监督 小孩子以为世界围着自己转 才会有这种想法
都自诩能参与政治了，还这样啊
家园 送死左派的干活，捞钱捞权右派的干活 难怪右的力量一直很强，左只在大乱才出现
家园 因为左派是要求献身的，是要不食人间烟火的 这是左派的宿命，没这个决心，就不要当左派。
右派是接受人的本性的，是个人都可以做右派。而左派必须当神仙，否则就只能当伪君子，野心家，这点不明白，就不要怪别人。
利用人追求正义的天性弱点，是个获得支持的捷径，但轻信的代价是对回报的过高希望，左派做不到这点，反而会更被人唾弃。这本来就是天经地义。否则就去做右派。
家园 呵呵，“正义”真的那么无力吗？ 多数正义其实体现的是人对于社会发展陷阱的一种理性规避，只是正义也有相当多的时限性。今天我们看不到正义的威力，一方面是因为时代的确改变了很多，另一方面也在于我们大多都被“西化的太阳”给耀晕了，还没回过神来。
家园 正义不是人性？左派只会树道德大旗？ 还请WHATEVER同志首先明确下左&右的定义与区别。这样子献身、人性、伪君子等等的一棒子挥过来，恐怕有点不分青红皂白。。。
家园 伪君子起码显示了对道德的敬畏， 付出了表现其道德一面的努力，比真小人好得多。高呼“我是小人我自豪”的真小人是被唾弃的。所谓被批判的伪君子，只能说是其努力失效或者无法维持，因而变成真小人了。在那之前，他的行为依然有其价值。
人的本性既包括集体性又包括个体性，既有慷慨又有自私。每个人都可以选择是左派还是右派。把左派称作神仙，是给犬儒心态作辩解。说右派接受人性，是在贬低人性。说是个人就可以做右派，其实是暗示右派里没有左派一样有＂神仙＂般道德感的，这也是侮辱右派。
通宝推：有生于无,路远无轻,家园 赞扬真小人，其实就连一点点道德的底线也不要了。