主题：【原创】花剌子模帝国简史 -- 赫克托尔
家园 【讨论】东晋这个时代是否算在内？ 如果不算，那慕容垂和慕容恪都不应列进去，算的话，没谢玄简直不可思议。谢玄战无不胜，从淮南到洛涧到淝水一手打垮了强大的前秦帝国的主力野战军。之后北伐收复了整个河南山东4个州，要知道淝水之战前东晋才有4个州而已。比之刘裕毫无逊色。
另外桓温虽然有枋头之耻，但是也是正面对决诸胡没吃过败仗的角色，比高欢沙苑之耻如何？
就南朝来说，萧衍也是难得的军事强人，单以侯景之乱而不把他算上，不太客观吧。
家园 我经常犯糊涂，把16过算进南北朝，有网友已经指出了 桓温是个猛人，靠步兵能在北方取得这么大的战绩，非常不如容易，输给慕容恪并不冤枉。但是，同样靠步兵，刘裕的表现就比他强得多。
侯景这人吧，我确实偏爱他，原因无他，我憎恶魏晋南北朝的贵族门阀，看他诛杀王谢豪门，我有恶趣味的莫名开心，你说我主观，一点不错。
家园 【讨论】你要看看对手是谁 桓温北伐没能讨好的是走向强盛期的前秦和刚开始衰落国内还有人的前燕。前一次是野战大胜后继无力，后一次是不敢冒险后勤不利撤退过程没弄好失败。刘裕的北伐对手南燕和后秦完全比不上这两个，南燕国小力弱，国主缺乏经验，要知道如果按半途算桓温虽然败给前燕但是也收复了山东的。至于后秦，在大敌当前各大方镇兄弟纷纷内战，这更不是前秦前燕可比的。
和刘裕北伐类似的对手是成汉，这个桓温也是一举而灭之的。
至于侯景，在我看来他也就是类似姚襄这个级别的枭雄，他可是被桓温大败的。
在我看来谢玄比刘裕强，谢玄面对的对手比刘裕面对的强大太多了，而谢玄基本是野战把统一北方的胡人帝国主力军打垮了。
其实六朝来说真的门阀世族力量强的东吴和东晋都是寿命长的，皇权强的宋齐梁陈反而是短命的，东吴无内战，东晋和平期有70年，而宋齐梁的和平期基本就是三个，元嘉30年，永明10年，和梁武帝的50年，基本取决于君主的寿命。
家园 前三个确实没得说，与后面几位相仿佛的确实还有很多 刘裕可惜之处在于出了一手留小儿子镇守长安的臭棋，结果手下几个牛人互相倾轧，毁了大好局面，让胡夏摘了个大桃子。如果不是如此，刘裕的历史地位能大大跃升，绝不止于一个名将或宋武帝，与明太祖比肩也未可知。
家园 数年前我的想法和你相同，现在想法有所改变 刘裕回南京，因为老心腹刘穆之死了，首都没了自己人哪行。长安的人事安排是个大问题，刘裕的将领们只服刘裕，其他人都镇不住，在刘裕肯定要走的前提下，派谁主事呢，恐怕最好的人选还是刘裕的某个儿子，长子是未来继承人，不能放在前线，次子刘义真最合适。
不难发现次子出征做坐镇前线，在魏晋南北朝乃至隋唐都很常见，如隋炀帝晋王杨广平定陈朝，唐太宗亲王李世民平定各路敌人等等。所以我认为让刘义真坐镇长安，是刘裕能做出的最佳选择，如果让某位将领总领全局的话，结果必定更差。
家园 后人要吸取教训很难啊。 你举的三个次子出征的例子，没一个最后安定的。后两个还发生了一样的故事：次子夺嫡。
家园 留次子坐镇可以说得过去 把几个几个水火不容的大员留在一起，还给沈田子讲三国故事就简直是……
我觉得单留下王镇恶、王修或者让刘义真名义坐镇，以二王和沈田子中任何一人辅佐，下面再有朱龄石，蒯恩、傅弘之等干将，这绝对是一套超级豪华的阵容，以此阵容守住关中甚至更进一步都是完全有可能的。可偏偏将三人都留下了，刘义真还杀了最后的主心骨王修，然后就是大崩盘……也许是刘裕担心幼子能力不足，所以给他留下尽可能多的精英，只是实在欠考虑，可惜了这么多声名赫赫的良臣猛将！
当然，说到底还是刘穆之可惜。尽管历史不能假设，但我总在想他如果多活几年替刘裕稳定住后方，不知道中国历史上还有没有南北朝故事。
家园 对丢失长安之事，我的视角可能与多数人不同。 以前我只从刘裕人事安排不妥的角度来看待，后来我有个全新视角：刘裕的手下太多、太能干，刘裕一个平头百姓赌徒出身，能镇得住场子，说明刘裕的能力比他们高出一大截，一旦刘裕走了或死了，他们就得闹事。
对刘义真的要求，我以为许多论者都要求太高了，他才12或13岁，初中生一个，懂得什么军国大事，被人蛊惑而不辨忠奸是常态，像汉和帝、松赞干布、沙法维太祖易司马仪一世那样的，都是不世出的天才。
我听到一个段子。太祖晚年问手下：我死之后天下大势若何？王洪文对曰：高举毛泽东思想伟大旗帜继续前进；太宗对曰：军阀混战，天下大乱。刘裕遇到的问题与太宗所言，基本相同。
家园 俺听说的段子是周勃对曰：军阀混战，天下大乱
家园 陈庆之没排上？ 家园 在你列的这些领袖级军事家中。尔朱荣的政治才干是最差的 这大约使他军事才能显得更加突出了
（有些政治家出身和军旅无涉，但政治能力超强，往往也能带兵打胜仗——反正那个年代文武不分途，比如王猛）
家园 王子有点乌龙了！ 慕容恪、慕容垂都不是南北朝的。南北朝牛人辈出，与尔朱荣军事不相上下者确实很多，但不是每个人都有沃野之战那样的机会和表现。