主题：【原创】报纸里的文革1966 -- 天天向上A
- 复 好大的帽子
家园 只回复一次，希望你能理解 因为时间是宝贵的。
人类的共识就是伦理和道德，部分种族和区域基本都遵守的，只要是文明社会的人类。比如，对公平，正义的维护和追求；勤劳和节俭；等等。形成这种共识原因只有一个：有利于人类种群的生存和发展。
人类作为一个种群的基础之一是人性。就是说，有了这些，人才是人。否则就是兽类。并不是长着人的形状就是人。狼孩就不属于社会学意义的人。如果人类抛弃了自己的原则和底线，有可能会在一定时间发展速度加快，但是代价是渐渐失去人性，成为纯粹的动物。现在的人类就有这个趋势。生产力空前提高，居然还有那么多人为了生存而不择手段，很可怜。
说这么多，希望对你有帮助。
家园 除了空洞还是空洞，也不知道忙些什么
- 复 伟光正爆棚了
家园 很好的逻辑 按这个逻辑，我们现在应该讨论该不该强奸，该不该滥杀无辜，该不该抢银行了。
至于该不该爱国，已经讨论过了，所以有了爱国贼这个称号，不知道下次讨论会出啥新名词。
- 待认可未通过。偏要看
- 复 很好的逻辑
家园 你的问题就是人有没有权犯罪，道德是义务还是有偿 有个电影叫《发条橙》，没看过，只听过大概剧情描述。一个小混混组个帮派，抢劫和轮奸妇女干了不少坏事。
然后被抓住，GOV将其送入精神病院，采用一种电击条件反射法进行矫正，就是让其看各种犯罪活动的照片，一旦检测到他有兴奋的反应，就用电击刺激他令其痛苦。
如果他表演出厌恶情绪就不会被电，然后有什么奖励没有忘了（像训练动物一样给点食物？）。
最后他丧失了任何暴力能力，然后将其放出去。接下来，他在流浪的时候，被当年他害过的苦主发现了，吊起来打，用玻璃片划伤他还是各种类似SM的手段挨个使。让他遭遇了双重惩罚。
然后新闻媒体曝光了这个事情，选主制下的在野党抨击执政党没有人性云云，执政党落选了。
这人又被送去精神病院，进行了一番逆向矫正，恢复了犯罪能力……然后他有没有去报复那些苦主忘了。大概剧情如此。这片子被禁了好长时间。
自由派对这个片子的解读是人必须有犯罪的能力，否则将会失去自卫的权力。感觉是一种过度解读，我不太喜欢。
但是义务道德的想法则是另一个极端，意味着民众要绝对义务性的遵守崇高的道德，而没有任何报偿（宗教的解决方案是给出一个无法证实的报偿，上天堂/极乐世界/净土/仙界……所以我觉得他们不是真的义务道德，也是有偿道德，只是难以知道那个报偿的真假罢了）。
那么人们该怎么看1930年经济危机时，美国银行家去收因为欠了银行的高利贷，多收了三五斗，反而米贱，卖不出去米的破产农民的地搞拍卖，
农民自发性的团结起来持枪包围了法院，然后逼迫银行家用1美元的象征性价格（大约相当于现在30到40美元的购买力），将土地低价赎回避免破产的事情？
这个就是违法，而且是抢银行~~半只青蛙写的《钢铁雄心之舰娘传奇》提到的。看了之后我很惊奇，原来马克思说的人人有枪预防暴政不见得都是不管用的，居然在历史上可能起过作用。
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因此我现在的想法是，道德是有偿的，如果坚守崇高道德不能让自己的生存优势扩大，反而让自己有可能短命的话，坚守崇高道德是没有意义的。
当然我不会笑话坚守崇高道德的人是傻子，我觉得他们是在做反基因本能的事情，如果不是为了去天堂之类的另一种不可证实的利益，而是无神论者，却也坚守道德，那很了不起，是伟大的超人，确实脱离了兽性，干脆也脱离了人性了……可以说是英雄，也可以说是一种道德的机器。
但我觉得，如果你承认世道不公时，人民可以说革命无罪，造反有理的话……
也应该承认，当多数人都憎恨银行，奉行不抢白不抢的思维的时候，恐怕这个时候抢银行才是符合民·主道德的，不抢是在自己放弃自己的生存权。
降低生存几率，降低基因延续效费比……这个时候不管如何鼓吹守法是一种道德都没有意义了。
……至于在救人可能导致自身有致命危险的时候见死不救，那属于不肯为了提升别人的生存效费比而降低自己的生存效费比，也是公平的。至少没有主动伤害别人。
甚至再极端一点地说，当环境恶劣到匪夷所思的地步的时候，民众的道德类似生产关系在生产力下降后也会同步下降一样，进一步下跌到人吃人的时候，也很难说吃人者不道德。
美国历史上西进东扩的时候，有一批淘金者还是探险者迷路了，然后，其中最强壮的一批人拿了些粮食中途抛弃大队跑了，号称寻找救援；
剩下的人先开始征用所有人的口粮搞配给制，然后就开始吃冻死病死的体弱者，接下来吃印第安人（就是谋杀），然后吃外州的人……
互相吃，最后真的救援的人到达的时候，就剩下一个人了，不过这个人因为和内心的道德严重冲突了，就疯了，整天念叨我没吃人……但是从逻辑上讲不吃人他活不下来。
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这个故事给我的启示就是如果环境恶劣到不犯罪，不吃人都活不下来的时候，多数人的民主决策甚至就是吃人。
民主决策就是找一个符合多数人利益的中庸的方案，但物资极度匮乏的情况下可以是物质条件较好的地区的人认为是变态狂的方案。
道德是一种动态指标，会随着群体占有物资平均量下降而同比下降。发展到极端就是为了生存，吃人就是普遍的道德。
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所以道德不是义务的，对多数人来说是有偿的；人们信奉道德，遵守法律和秩序，是因为这样做能增加生存几率和生活质量，提高劳动回报和效费比，如果不能，道德也会崩溃。
任何寄希望于宣传义务道德论而解决现实中的道德困境的想法，都可能过于幼稚了，或者按右派说的是被骗了，其实马克思也说宗教是大众的鸦片的，这一点左右都有类似的说法。
其实还真是，当劳动效费比下降惊人的时候，人民有犯罪的冲动，也有犯罪的权力，最大规模的群体性“犯罪”就是造反~~但这时候道德观已经颠倒，恐怕不造反的人才是缺德的了。
（好像有点偷换概念？抬杠过度了……暂告一段落……
强奸那个就算了……世道不公总不会是哪个漂亮女人的个体行为造成的……
不过如果有人身患绝症，命不久矣，也没有后代，没有妻子，一直没有尝过女人的滋味，然后犯罪了……赌一把，看看对方会不会怀孕兼且不打胎，来留下自己的基因……
这时候我会判定那个人犯罪，但很难指责他不道德……因为如果我落到那个地步，就算不犯罪也只是懦弱，怕惩罚，因此不敢延续自己基因而已，也未必没有这个冲动……
对这样的人，遵守法律和道德等等，都不能提高其基因延续几率了，恐怕很难用说教令其不犯罪……
德国部分州，有一种做法是给30岁以上的单身男人发福利嫖妓券，令其可以定期玩一次女人……然后向所有人征税，降低治安案件发生几率。
赎买潜在的“罪犯”，来降低单方面雇佣警察打击犯罪的失败几率……
也算是一种社会治理实践，但具体效果好不好不知道，没找到相关数据。）
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还漏了一个无故杀人……真正搞无故杀人的人很少见，算疯子了。先天的疯子更少见。
南方系一碰到各种灾难事件就会深挖那个人的成长经历，像弗洛伊德的心理分析一样说那个人如何如何惨，罪无可恕，情有可原，然后抨击体制……
看多了有点烦。但你不得不承认，缺乏较为完善的公有化孤儿所，以及领养系统，让一些孩子同父母性格有严重缺陷的内部暴力泛滥的家庭隔离开来，还有缺乏累进制遗产税、赠予税削弱贫富差异搞二次分配和支付转移，
确实是制度性缺陷。对犯罪的疯子个人的道德批判不能解决问题，对社会分配和福利制度进行完善也是有必要的。
不过南方系希望的似乎是反福利分配？减少进口产品的奢侈关税，让富商花钱买进口车代价更低之类的（促进竞争云云），算是一种扭曲的推导。
本身现在各路企业老板多少会通过偷工减料偷税，演艺界明星大多都会玩阴阳合同偷税，进口奢侈品还不收高税，更加没法弥补偷税的窟窿了。
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当然，国产汽车啥的不能过度保护，随生产力发展肯定要产生生产过剩问题，要和其他国家的汽车进行国际竞争，到时也会遇到其他国家的关税保护，而要锻炼出国际竞争力，就必须逐渐在本国削弱关税保护，但应该是逐步降低关税的，有个锻炼的过程。
并且，假定有一天国产汽车可以垄断国际奢侈品车行业了，那么照样要对其征收奢侈品税，不是进口的也要征收奢侈品税。
对高收入者征收高税才能搞更多福利孤儿所，去隔离那些有问题的家长，去预防本来无辜的孩子变成杀人疯子。
同时社会贫富差异悬殊小一些，福利高一些，也能提升每个人的生存效费比，最后减少犯罪的效费比，进而减少犯罪。
其实经济学不讲道德，只讲效费比是很科学的。道德本身就是大众对各种行为的效费比估值的中位数，而不是单纯靠说教灌输的某种机械观念。
- 复 很好的逻辑
家园 ^_^，很好很强大 关于张华救老农值不值的讨论，不论得出什么结论，都可以用以指导我们的行动。关于“该不该强奸，该不该滥杀无辜，该不该抢银行”的讨论，如果得出肯定的答案，你敢照着去做吗？
关于该不该爱国的问题，请自行参考马列的有关教导，就不歪楼了。
家园 韦小宝说过:鸡蛋里挑骨头.... 就算没有骨头,挑不出骨头.不过鸡蛋已经是打碎啦.....
家园 这场辩论我也有印象，为什么我的感觉是完全相反 辩论中确实有生命价值的辩论，但最后压倒性的结论是生命是没有贵贱之分的，张华救人是完全的英雄行为的。
顺便说一下，我记忆中认识的人当中认为张华不应该救的，主要是一些中年妇女。当年对大学生的看重是现在不能比的，比较市井的中年妇女产生这样的想法可以说自然又朴素，这些中年妇女其实也不怎么看报纸，又被毛主席教育了几十年，我不认为宣传的作用有这么大。
家园 结论肯定是救。但当时是放大不值得的说话声音 其实这问题在以前是不用讨论的。
家园 自私、罪恶的观念的抬头，不用说，是从邓、胡开始的
家园 我当时的观点（比较模糊，不是很清晰）是张华不值得。 当然那会得出这个结论和整个社会的氛围是有关系的。
家园 有的底线是不能触摸的 这场讨论，今天还有不少人在回忆时提起，在写改开思想解放时提起，可见当时的盛况。
没错，最后说的是该救，但是，有的底线是不能触摸的，触摸就是挑战，即便这个触摸是一触即回。何况，当时在大学里的讨论是非常激烈的。
比如说该不该爱国的讨论，就是对底线的触摸；该不该舍己救人的讨论，也是对底线的触摸。
我们今天之所以是这样的，是因为在昨天已经有了对几乎所有底线的触摸，触摸就是质疑，触摸就是践踏。质疑和践踏就是底线不成为底线的开始。
通宝推：马哥,家园 呃，抬杠一下，马克思主义里可是说共产主义者没有祖国的~~ 国家资本主义只是发展工业化的一个工具滴。如果强调热爱祖国，觉得祖国耍流氓自己就放心了，觉得祖国同时卖军火（坦克用激光测距仪）给伊拉克和伊朗很有帝国范我喜欢……
其实就不是马主义者。（理想化的）马克思主义里是没有爱国主义的。
国家民族的概念都是工业国灌输给民众效忠用的，和儒家的忠君爱国没有本质区别。
当然，也不是说不是铁杆爱国者，就赞成自由派的恨国主义……
很多时候小市民，小资们的选择是随波逐流吧。就算是爱国买国产货，也是为了图便宜少被所谓的品牌附加价值给剥削消费者剩余了。
……其实我倒是挺喜欢从利己主义的逻辑出发，最后去得出要在淘宝中国质造区买国产品牌的，可能是组装货，非100%国产的内销产品的结论的。
利益是实在的东西，如果有什么产品，能真的和进口品牌一个质量，但价格更低，性价比更高，为什么不选择国产呢？
这比单调的谈爱国实际一些。我总觉得爱国不能谈利益是很奇怪的事情。无非是短期利益长期利益上有所不同罢了。
通宝推：journal,