主题：【讨论】关于本次韩国海警死亡事件的相关评论 -- 史老柒
家园 我一再声明，可能我的数据是错的。但是在说明我错误的时候 请拿出你认为正确的数据的来源。
全中国当然不止一本渔业年鉴。当然也可能有些数据年鉴上没有。但是，从八十年代开始到2010年的数据，每一年都在那里，每一个省都在那里，每一个海区都在那里。
那么我们是否可以至少交叉认证一番。
这跟脾气无关。更跟所谓屁股坐在那里无关。数据是很枯燥的，但是历史的数据好歹有他的作用吧。
正如我不是行业内的，所以我所能找到的，最早的关于我国历史上一直在
大小黑山群岛，济州岛，对马海峡水域传统捕鱼作业的2万艘渔船
的说法，就是2002年舟山日报记者徐博龙的一段文字。
我承认可能有更早的，更精确的说法。但是请提供给读者，对不对。毕竟我们是外行。
我所做的，不过是根据我所能看到的公开的权威的历史的数据，来认证，徐博龙的说法不确实。
但是我真的希望能够看到确实的说法。如果你有的话，请提供。
家园 好吧我无话可说。。。 上上个回复和上个回复我已经说了，数据来源是，01年协定执行后，农业部接管渔民转产转业问题，在02年施行两转工程之前，农业部向各地派遣了多个“沿海渔民转产转业调查组”，我的有关江浙两省的数据，就是01年9月份农业部党组派遣的江浙调查小组的调查报告的外部版本，调查人是杨坚、李彦亮、 陈家勇、杨子江，前二位是农业部北京渔业局的，后二位是中国水产科学研究院的，调查方式是走访和听取两省渔业厅和市县政府的调查报告。再详尽的数据就只能查看当时的政府报告和内参了。。。我提供的数据，还是能从外部发表的版本：关于沿海渔民转产转业情况的调查报告——期刊《中国渔业经济》2001年6月份上可以看到。
我针对的不是说你的渔业年鉴的数据不对，我是说你的渔业年鉴的数据不详细不完整，没有中韩渔业协定执行前后的数据对比，因而是不大相关的数据，不能证明什么。。。
家园 我从小就知道，我们的渔船要去南朝鲜打渔 但是，报表上肯定不会写黄海，不然江苏和山东的是不肯的，要打死人的！
家园 他的数据没有错误,不过是选择性无视罢了 2001当年,把黄海当作主要作业场所的山东20万吨级别的海洋捕捞量下降看不到,江苏5万吨级别的下降看不到.居然还纠结在那2万艘渔船,好像渔船都是核动力无限仓储一样,不需要回港一样.
看看他自己所引的资料中是怎么自己打自己脸的:
欢呼吧,新的接轨政绩诞生了,一切为了WTO!:
（七） 国际渔业合作与交流进一步加强，双边渔业合作取得进展，多边渔业合作与竞争有效进行。《中日渔业协定》于2000 年6 月1 日生效，《中韩渔业协定》今年6 月30 日正式生效，《中越北部湾渔业合作协定》去年12 月25 日正式签署。这三个协定的签署和生效，标志我国周边海域新的渔业管理框架的形成，海洋渔业管理正在逐步向专属经济区制度过渡。在正确处理双边渔业关系的同时，我们还积极参与多边国际渔业合作与竞争，积极参加联合国粮农组织渔委会、亚太经合组织、“大西洋金枪鱼委员会”、“印度洋金枪鱼委员会”等世界性和区域性渔业管理组织的活动，积极参与中西部太平洋跨界和高度洄游鱼类管理机制的谈判，维护我国的渔业权益，发挥我在多边渔业管理机制中的作用，为广泛开展国际渔业合作与交流、发展渔业国际贸易奠定了基础。
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新的政绩的结果是:
（三） 新的海洋管理制度实施对渔业带来的重大影响。中日、中韩渔业协定和中越北部湾渔业合作协定的签订和生效，虽然在一定程度上减缓了海域划界造成的损失，为渔民转产转业争取了时间，但仍不可避免对我国渔业生产、渔民生活，以及沿海地区经济和社会的稳定带来重大影响。大量渔船要从传统作业渔场撤出，将损失上百万吨渔业产量和几十亿元渔业产值，几十万渔业劳动力和近百万渔业人口的生活将受到影响，同时还将带来相关产业的萎缩，造成渔区失业人口增加，若处理不好，将会对渔区社会稳定带来很大的影响。同时海洋权益的争夺将越来越激烈，导致涉外纠纷事件发生的因素增加，渔业管理难度加大。
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这叫人说啥好呢?
家园 提供一个思考的角度 时间地点不记得，美国电视上一个政客讲话，大意是，法律系统只适用于平民，而那些人不是平民，是敌人，任何公理正义均不适用，不需要法律程序，可以采取任何无情打击坚决镇压的手段（话里“那些人”泛指所有与美国为敌的人，包括外籍和美国籍）。
从读者的角度了解，我相信老七是条血性汉子，只是你也许没有想过，那些韩国警察可能是中国人的敌人或者疑似敌人，反正我把他们当作敌人。
家园 有宝推的没？给老七宝推一个！ 家园 我觉得，大家讨论时候还是静下心来再说，别先忙着扣帽子。 我觉得，老柒在这里并不是要为什么人背书。只是从一个现实中的执行者的位置上来说一下这个事情。我看得出，老柒也很同情这些渔民。但是现在事情已经发生，对于老柒他们这些可能涉及具体执行的人大概就不能随便愤怒了，毕竟当务之急是这个渔民怎么才能尽可能的平安回来。这件事情中，我们国家有缺失的地方（海监执法、护渔等等），韩国有不道德的手段（大家都说那个李滨如何如何）。对于我们这些可以旁观的人，我们大可以痛骂韩国如何、抨击政府如何。但是，光靠我们的愤怒毕竟不能现实的解决当前的问题。
老柒所说的，其实就是我们的政府执行部门当前所能依据的现实基础。那个渔业协定是多么的不合理，恐怕就是我们要撕掉它，也得等那个渔民回来后吧。当然，政府当初要是早作打算，也许现在就不至于发生这样的事情。但是，这是我们事后要检讨的。
看得出来，老柒的立场是站在我们的渔民这边的。但是，现在人在对方手中，对方至少还有这个协定可以拿出来说现在的事。我们老百姓可以和韩国老百姓一样到对方的大使馆抗议。但是我们的政府执行部门不能单凭一时的意气，还是要和对方做下来谈吧。这件事对于我们中国的最佳利益来说（甚至也是韩国的最佳利益选择）就是大事化小小事化了。真闹大了，我看除了美国（也有可能加上日本）高兴之外，中韩都要吃不了兜着走。
这并不是说，这样的事情就应该这样一直继续发生。就像大家说的，这个协定该怎样改，还是撕毁，中韩之间海上执法怎样界定，政府都要好好思考并解决。
在老柒之前，我是不太清楚这个事情到底是怎么回事。韩国媒体自不必说是在煽风点火，咱们的媒体也是描述的稀里糊涂。老柒给了我们一个清楚地、专业的角度。当然，这个角度是否恰当，我们可以辩论。但是，我认为辩论还是要冷静中肯，语言上还是适当的缓和比较好。大家的情绪可以理解，但是不要把目标对着老柒。毕竟，我们要生活、要尊严，还要老柒他们这些专业的执行者们去做实际的事情啊。大家能不能减减火气，坦率的说自己的观点，不要给老柒随便扣帽子（我不觉得老柒是什么又一个XX）。西西河不同于其他的论坛，就是因为有一群专业的河友、有一个缓和的言论空间。我想，我们在这里是表达言论，不是互相搓火。以后，有了相关的事情，还要不要有能在客观专业的角度指出问题的言论了？当然，经常是这样的角度要被可以旁观的人抨击。不是说不允许抨击。但是，还是要给这样的专业观察者们可以静下心来给大家解释，听大家意见的环境吧。老柒这篇文字的标题就是【讨论】么。
讨论，可以大声说，但是不要把彼此的火气喊上来啊！
通宝推：史老柒,家园 您说的对 情绪化处理问题，不会处理得好
真正的政治家，喜怒哀乐都应该是有目的的、不是喜怒哀乐本身——有多少人能在被情绪控制时做出利益最大化的选择？基本是不可能的
而现在最希望中韩情绪化的是谁？不言而喻
那些做了敌人希望你做的事的，也许没有汉奸的心、但效果却差不多
家园 新发了个帖子。对中韩渔业讨论提供些数据支撑 粗略提供部分2000年，2005年，以及2010年的中国海洋捕捞的数据。数据来源是中国渔业统计年鉴，所以，应该没有比它更权威更可信的数据了。
加以说明，以下所有数据来源均可在中国渔业统计年鉴中找到将下列链接中的2000改为你要的年份就可以了。http://www.cafs.ac.cn:81/fishpdf/2000.pdf
老实说，是对楼下的下面两种说法感到疑惑，所以才去找相关的数据。
1，在2001年协定生效前，有2万多艘渔船常年在大小黑山群岛水域，济州岛水域，对马海峡水域传统作业。而2001年协定生效后，这样的作业被大规模限制，导致海洋捕捞日益艰难。
这个说法我所能找到的最早的来源，应该是由舟山记者徐博龙在2002年的一篇文章中提出。
再于2009年被熊涛，车斌誊抄在他们的文章中。
2，协定的协商没有考虑到中韩之间的规模差异。据说协定签署时，也就是2001年前，据说是一个韩国人的文章指出，当时中国的渔船数量约达515,000艘，韩国约86,000艘。所以这对我们是大为不公平的。这个2001年前的515,000艘渔船是个什么概念，也促使我去寻找相应的数据来源。
而这两点应该是大家对判定中韩渔业协定是否是卖国条约的很重要的依据。不论大家最后作何种判定，都希望大家看看数据先。
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当然，我自己的结论很简单，上述两个说法都不确实。
至于51万艘渔船的数据，如果是指海洋捕捞渔船的话，是远远不到的。从2000年年鉴可知。(2000年末我国海洋渔业机动渔船28.52万艘。海洋渔业机动渔船包括捕捞渔船，包括养殖渔船)。如果是指全部渔船的话，也比全部的机动渔船数48.73万艘多，但比全部的全部，也就是机动加上非机动，海洋加上内河在内，97.49万艘，要少很多。
而从2000年，到2005年，再到2010年，海洋捕捞量各有减少。但是这个减少不单是在涉及韩国水域的黄海，而是四个海洋都是如此。而且，减少量也远不到大规模减少的级别。而减少的原因，更不是简单的归因于中韩渔业协定可以解释。
对两万艘船的一点讨论，在楼下的一个帖子里，可以参考。用的是2005年的年鉴与04年山东的一个数据作推导。
考虑到原始出处作者为舟山日报记者，我很怀疑这个数据就是2000年左右浙江的所有的超过60马力的海洋机动渔船的数据（22,335艘）。换句话说，就是他认为的，2000年左右浙江一省（其实主要也就是舟山地区）有能力到韩国大小黑山群岛，济州岛，对马海峡水域打鱼的渔船数。可能这个看法有误，欢迎网友能提出更坚实的数据来源来否定我的怀疑。
当然，具体的解读仁者见仁，智者见智。推荐大家顺便看看1995到2003年的年鉴，再做对比，会很有意思。因为从95年到2002年的年鉴中，我国海洋渔船最多的省份，浙江一省的海洋捕捞统计，根本就不包含在黄海的捕捞（加以说明，这是指95年到2002年年鉴中的数据此项为零，为空白。而同时期黄海捕捞统计辽宁，山东江苏都有。这里就不列出了）。直到2003年的年鉴中，才在浙江的海洋捕捞中出现了黄海的捕获量：
浙江2003年海洋捕捞：黄海 106,503吨，东海 2,750,686吨
浙江2004年海洋捕捞：黄海 156,944吨，东海 2,778,254吨
。。。
浙江2010年海洋捕捞：黄海 203,690吨，东海 2,597,690吨
这说明什么？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 说明不了什么 中韩渔业协定我方吃亏是业内共识的，你找不到数据，就不能因为你自己不知道就说这些数据有问题。。。。。
木雅之岗你自己的数据更是偷天换日，你谈浙江省的渔获量，却从03年说起，你说你能有什么结果？？？你不知道协议从01年开始执行的吗？开始前的数据你连提供都没提供，你说能说明什么？？找不到数据就说找不到好了，拿些不完整的数据是无法糊弄人的
我也谈浙江省，2000年，浙江省在韩国管辖水域生产的渔船约7000艘，渔获量约20万吨，在过渡水域生产的渔船11992艘，渔获量55万吨，加起来75万吨。。。
2001年中韩渔业协议执行后，01年初始阶段，农业部分配给浙江省进入韩国管辖水域和过渡水域的渔船总数是1703艘。（注意协议分两个阶段执行，2001-2005,2005-以后，05以后船数会减少更多）。。。
此年，浙江省80%渔船退出韩方水域，当年减少渔获量45万吨，产值25亿元，同期江苏省2000余艘撤出传统渔场，减少渔获量15万吨，直接经济损失8亿多元。。。
浙江省受中韩渔业协议影响，有1万多艘渔场需要转产，3万渔民下岗待业，10万渔民生活受影响，江苏省2万渔民退出捕捞业，5万渔民生活受影响。。。
相对的，《中越北部湾渔业合作协定》生效后，广东省减少传统作业渔场3.2万平方公里，占传统作业渔场的50%，每年减产32万吨，渔业经济损失17亿元，后勤损失10亿元。
三个渔业协定签署后，全国共计有3万渔船要从传统渔场撤出，30多万海洋捕捞渔民很百万渔业人口生活受影响。同时，大批渔场从外海传统渔场退出，对中国近海资源压力加大。
三个渔业协定（中韩、中日、中越）签订后，我方大规模受限都是一样的情况，不过没那么多人关注罢了，中韩渔业协定签署后，官方对渔民承诺转产转业，做思想工作要“统一思想，服务大局”。。。
这个数据，大家说说能说明什么？严格说来，也说明不了什么，你的数据更说明不了什么。
从90年代到现在，不论是世界的，还是中国的（指全中国）的渔获量都在增加，而且世界的平均水平增长还快于我国，但这跟技术发展等有关，与渔业协定是另一码事，就事论事，就讨论渔业协定的问题。
当时渔业情况严峻，农业部先后制定了两转工程，两控措施，渔业协定虽然不是问题的全部，但它是问题的肇始。如果随后农业部的两转工程两控措施能够解决这些问题，我们不看口号，看疗效，现实是不是没有完全解决？
如果后来的转产转业解决好了，那现在也就不用讨论当初的渔业协定了，现在是没有解决好，因为什么？资金、技术的投入我们吃不消，没有那么多的资金，解决问题就要遇到大困难。
这时候回到问题的肇始，我们是不是可以问一问，渔业协定是否当时没有考虑全面，让步太多，把自己估计的过高？这么以来，查地图，看数据，看协议，怎么看怎么是当初协定让步太多，为了入世和中韩建交10周年纪念，光顾大局，牺牲渔民利益过多，这个板子没打错吧？？？
渔业问题牵涉的地方多，问题多，这次渔民在争议海域被抓，农业部后来签署的协议承认三国争议水域韩国的执法权，这是错的。后来的两转做的不算太好，这个也是不太好的，板子该打没错吧？？
韩国海警暴力执法，执法不公苛刻，有欺骗性行为，韩国警方一再改口，将遇难海警草草下葬，有毁灭证据之嫌，板子该打没错吧？
至于中国媒体在这件事情中起的作用，光看全盘照抄韩国媒体报道，我就不希得说了。。
至于说程大伟渔民，他是弱势群体的一员，他进入争议水域捕鱼，从国家签订的协定看，是错的，但是，从当年渔业协定开始到现在，他都是个受害者啊？上半年刚被罚10万，平常出海还救过十几个落水的人，不过你要严格说，他也该被打板子，活该，我也不好说什么。不过再怎么说，他现在在韩国受到了不好的待遇，要判他死刑，这是不公正的吧？当时情况，就算他真的杀了，那也是防卫过当的问题，不能单单看到中国渔民手里拿了木棒，就看不到韩国海警的棍棒枪支震爆弹吧？
这又回到屁股问题上了，某楼不是还有外交部的人说，如果外交部是外卖部，那你以为农业部是什么好东西？？那农业部的人听到该怎么想？你当年拉了屎，留下百万渔民让我擦屁股，外交部又算什么好东西？有人要完全站在韩国角度上考虑问题，该杀该罚该抓，你又能怎么样？
我毫不掩饰我有立场问题，也毫不掩饰我屁股就坐在渔民这边，渔民是弱势群体，我认为就该体谅多点。当年统一思想服务大局，但解决不了肚子问题。就事论事，程是中国人，现在在韩国要被判死刑，我们怎么也得把人捞回来啊？就算捞不回来，也不能看着被判死刑啊，这明显不公正的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 说明不了什么
家园 我没提供数据链接？不会吧。至于说浙江，请看理由再说，好吧 1，这里提供了2011年以前每年的渔业年鉴，只需要将2000改为你所需要的年份就可以了
http://www.cafs.ac.cn:81/fishpdf/2000.pdf
2，我一再说，可能我的看法有误。欢迎各位能够提供翔实的数据来否定我的说法
3，为什么说浙江的数据？原因
因为你所讲的两万所艘渔船的数据来源是一个舟山日报的记者在2002年给出的。
因为根据年鉴，浙江一直都是我国最大的海洋渔业省份。
因为山东辽宁的数据可以轻易地在相同的年鉴中找到。
所以，你认为我的数据是偷天换日，我觉得匪夷所思。这是中国渔业统计年鉴的数据哎。而且我文中也讲了，2003年以前统计年鉴中就根本没有浙江在黄海的捕获量。但是辽宁山东江苏都有啊！
你是否真的读了我的帖子？
我没有想否认你的立场。不过，在指责我没有提供数据链接来源之前（虽然你的指责不成立），你是否可以把你此文中的数据来源讲一讲呢？
家园 你认可的数据都是真实的数据，别人的都不是？ 跟你真没什么好谈的，你抱着一本渔业年鉴，可笑的是渔业年鉴还根本没有2000年协议签订前的数据，你承认自己数据不全就得了，你没有浙江的之前的详细数据，就不要仅列出一部分数据来论证，要知道部分的真实也是不真实。另外也不要列出似是而非的不相关的数据来混淆视听，还问别人“能明白什么”？
渔业协定的直接影响，渔获量的相关性不是最大，从划定渔船的那一刻起，渔获量就会有个跳水似的下降，之后的数据就不会变化太大，因为渔场的产鱼量是大致不变的，所以你列出2003之后的数据没用。要看渔船数量和直接受冲击相关的下岗待业渔民数量，以及生活受影响的渔民数量。
你从头到尾的心态就是我查到的就是真实的，别人的就是不可信的，你直接说不能取信就行了，也别说我的数据是记者提供的，告诉你，还真不是记者提供的。。。。
你尊重我，我尊重你，才能谈下去，你根本就没有抱着正常的心态，说实话，我性格暴躁，遇到你这种人我就很难有谈下去的欲望。
我的数据来源：渔业协定后，农业部接管渔民转产转业问题，农业部党组部署了多个渔业调查小组，其中2001年9月，赶赴江浙两省的小组成员是杨坚，李彦亮，陈家勇，杨子江，职业也不是记者，前两位是农业部北京渔业局的，后两位是中国水产科学研究院的。内部的调查报告不得而知，外部可以看的有他们写的《关于沿海渔民转产转业情况的调查报告》。发表于期刊《中国渔业经济》2001年6月份。
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