主题：【讨论】关于齐重一台出口德国的机床引发的一篇口水 -- 所以我才飞好远
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家园 再写点 希望好运气，不会被吃掉。
先给个链接，是关于一个老工人的http://sports.eastday.com/epublish/gb/paper462/20031213/class046200003/hwz1360309.htm
他是我同事的师爷一辈的人，如果不去奉献，单单就他的能力，给人做点东西到现在机缘有的话百万富翁是至少的。不过结局也算不错，现在上海给他分了房子，养老金最高待遇，医药费也全能报了，虽说晚了点，但是老人还是很开心的。
写这个，有点跑题了。但是事实上，机械设备我个人觉得其实没多啥说的。教科书写的其实很明白，我们建国时是一穷二白，白手起家，然后就是一个初步的，门类比较齐全的体系，然后是以裤子换飞机，再以后就是一二个冒尖的项目和成果，现在么则是全面开花，赶超世界先进水平，“最”这个词语用的也越来越多。而如果深入谈，那么这样的基础行业，包含的内容实在是太多，本人是没有这个资格来说的，毕竟只是一个小工人。所有我想啊，还是写些工人方面的事情，也就跟在楼主后面灌灌水，骗个几朵花，诸位莫怪啊。
下面是另外个视频http://www.tudou.com/programs/view/7jSytC2KViU/
是关于日韩间青年技师间的对决的，有兴趣的朋友可以看下。
事实上我们看的时候觉得有趣的是最后日本人中间还有印度尼西亚和中国的帮忙场面，看到这个，我就在想如果再有5到10年时间，那么随着产业持续外流，肯定日本学习这个的人更加少，那么说白了就是日本人的技师队伍老龄化甚至某些方面的消失已经不可避免。
然后说我们，在十几年前我们买了德国某著名机床厂家的设备，很先进，ccav也曾经来拍过在2套放出过，作为先进技术的引进典型来报道。我刚进单位时候就是操作这个设备的，跟了我第一个师傅，也就是这个设备的德国安装师近3年。谨此感谢他的无私。
不过最后，他是教会徒弟饿死师傅，现在在我们竞争对手那里吃饭。对于这些个设备，我们基本已经不麻烦他和他的办事处了，除了某些专门的备件购买。很对不起啊。
不过最坏的是开始掘根了。这个，就不能多说了。
中国人是聪明的，所以日本人才那么怕我们偷学技术，上海有名的阿娘面，人家师傅不肯教她怎么做汤料，她就自己隔着楼板偷偷看着学，现在也是很出名的面馆了。
没啥好说的了，就以此来作为结尾吧。
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家园 有点奇怪了 从目前看，TG在爬科技树，也取得了一些成绩，但好像短板还是多如繁星
TG应该意识到了这一点，奇怪的是能力不怠那还是时间不够呢，
这也算是被人攥睾丸的一个点吧
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家园 从我的角度讲，是这么看的 以我所接触的情况来讲，一台30万左右的数控铣镗床为例，10万元一套的系统（包括主轴电机和伺服电机）是逃不掉的，其余的铸件等采购成本以及分摊进来的人力、财务及其他费用成本合计起来，这台机床依然有30%的毛利，边际贡献上更高。在市场售价上，利润空间水涨船高，企业这边很难低头，市场好的时候是哪个企业有货哪个企业赚钱，好的坏的都要，系统等必要成本只是影响机床单价的水涨船高而已。
以上列举的这类机床，中国一年产量要几万台，全世界99%都在中国生产。德国系统面对这个市场时，其议价能力只会越来越弱。
要知道国产高端数控机床使用国产数控系统的千万级专项项目已经拿标完成了，明后年项目必然落成。一旦这个项目成功，以后中国企业将会开始尝试采购本土系统。这也是这个项目的最大立项真正动机（虽然目前的国产系统，有点，差劲的很）。
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家园 商量个事，你是修机床的，自然比我对机床的了解深入的多 我知道一个出色的技术工人对机床的制造和装配有多么的关键。（一个机床需要高级钳工对其进行多少处理，他需要掌握多少技术）。但我肯定讲不全面。不如你来讲，专门讲讲一个人，对机床有多么的重要。想想你师傅是怎么带你，他能干什么，那些永远只能靠人的双手处理的确保机床精度的箱条、各种导轨（不用直线电机的）、其他各种平面等等，为大家介绍一下吧。
这个话题在我眼里是关于机床行业最美、最精彩的。
期待。
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家园 你又码这么多字，压力很大。 今天去运动，回来已经开始腰酸背疼，好久没玩对抗性这么强的项目了。
我的帖子能抛砖引玉出大家在不同领域不同角度和高度对机床行业的看法，真是十分满足。我看你提及车床最多，应该是接触车床最多了，而我虽然也接触车床，但最了解最能侃的还是镗铣类的床子。
也说二战时期。
不光是你所说的车床，至少镗铣类机床也是二战时期定型的经典设计。抛开现今市场上流行的数控化其他结构的镗铣中心外，国内今天市场销量最好的卧镗系列，就是二战时期定型的东西。这款产品在二战结束后由苏联引进入华，半个世纪过去了，卧镗行业这么多家企业没有一家对其进行过大的改动。无非就是在80、90年代加入个数字显示，在2000年后发展处了数控型号。关于机床本身的技术、结构、工艺都没有什么改动。在性能上，二战时期的精度和现在的精度也没有什么差别。
你抗铁牛吧，我整理一下思路，争取这几天整出这个帖子的大结局。
- 复 膜拜楼主
家园 分明是我该拜你嘛！ 分明是我该拜你嘛！
我也整纳闷干吗搁海里呢，原来是这个意思。别人给我讲过这个原理至少三次，我都没认真听，更没记住。
你提到了一个大连，一个XX数码，这两个公司我有点看法。
先讲大连，大连的主营业务以卧镗、立加、车床为主。这个机床厂的产品，唉，整体上质量和水平不高。不是它不能做好，而是因为它是国企，为了和沈阳竞争行业老大的位置，以贱卖手段扩张市场，带坏了市场风气，破坏了市场规则。去年大连机床销售收入搞了大概有140亿以上（记不清了），利润总额搞了6亿（没有上市，所以不清楚净利润），算算它的利润率，才多少！沈阳更是如此，大家去看它的年报，净利率不到2%，每年还拿了国家亿元级别的补贴作为营业外收入。
这种第一根本不值得去创造。一味搞大，一味追求市场规模，不少情况下竟然以低于成本的价格参与竞争。不仅自己企业的费用、成本压力极大，还破坏了市场，把一个个行业搞坏，贱价出售，市场很大程度上的无序竞争就是因为这些巨星国企践踏市场的做法导致的。更有甚者，这些企业的产品卖到用户那里就开始修，一个大连，一个沈阳。不多说了，面子不好看。
XX数码。直觉上他家报表不对劲。原因是利润率太高了，超出行业平均水平若干。而行业内他家的任何一个种类的产品的制造水平根本排不上号。谈不上有什么高级货。我个人对他家的报表有一点解释，但很不完全，限于水平其他地方看不出来，就此和大家分享一下，以2010年报表来说，XX数码产品的毛利率高，可能是因为公司财务费用小，因为是上市公司，融资成本低，导致财务费用的摊销压力下，对利润率有促进作用。其次公司上年度结转的存货可能对期内的收入有一定帮助，同时没有发生制造费用。另外应收账款的收款率也不高，货给了，钱还没付，但记账了。最后公司还从事了少量的房地产投资。多少能做一个解释吧，行业内看XX数码，在任何方面都是个小弟弟而已。中国中低端机床市场里哪个产品的边际贡献最高？卧镗。XX数码不造卧镗。他家是车床、磨床和立加、卧加及龙门，这些产品的净利率很少有能超过15%的。一句话，XX的报表，很有趣。
最后，你看XX全厂多少人，这么些人要一年要干几亿收入出来，只能干装配！只干装配的话，则XX的主轴、转台、刀库、铣头、系统等等全是采购的（XX确实没有制造），那么这些部件全靠购买的话，上游制造商必然吃尽利润，市场竞争又这么残酷，哪里来的利润空间？
补充说一下，你提到的“系统、驱动、电机、主轴和丝杠”中，只有系统和主轴有充足的利润空间，其他部件的通用性极强，细分市场竞争依然惨烈到死，没有渠道的代理商全死了。有渠道的，则是被厂家压榨的很艰难，靠关系为生。谈不上高利润。
家园 中国在机械设计领域与美国的巨大差距 在中国机械社区上看到一篇很典型的文章：
主贴：为什么实际的传动机械远比理论的小？
我们在设计减速箱的时候，例如蜗轮蜗杆传动，经常会发现，实际产品（比如仿国外的），远比机械设计手册上的理论计算只要小，通常来说，传动件的直径取设计值的0.5倍是不成问题的，照样可以在寿命期内很好的工作。
开始怀疑是国内外材料有区别，后来仔细一想，这里有问题，如果是材料的区别，那么用国内材料仿制的产品应该达不到使用性能才对。手册上的数据的确有问题，有的数据实际上相差近十倍。但是，即使采用国外材料的测定值，或者使用工程中的实际测定值，仍然计算不出来正确的结果。
现在一直为这事情烦恼，而且也发现手册中一些计算公式，比如效率公式，误差率达到100%，我自己推了一个效率公式，后来查到和KHK的公式一样的，很准。
各位高手，如果有时间请大家探讨一下：
毕竟传动部分是机械的核心部分。还有，建议设计时不要完全按照手册中的数据选取材料的一些特性值，需要仔细验证。很多值设计的产品是没有市场竞争力的，也完全没有必要那么保守。
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机械社区第一高手的回复：
这是一个经验问题，玩久了就知道了，鬼子设计东西，一般有针对性，还是我们说的基础东西比我们扎实，你与鬼子玩几次，就知道了，
给你举个传动系统的例子，你体会一下就知道了，设计一个东西要体会其内在的真谛，没有体会这个，就玩不好，玩的基本是表皮东西
1，闭式箱的设计是以齿面损坏为基础的，而齿面的损坏与循环次数有关联，当循环次数非常少的时候，就谈不上损坏，
2 ，电机的选择是以力矩为基础的，力矩够了，就能转，烧不烧是以发热为依据的，而不是理论计算，
3 我们的体系是在原苏联的体系上‘升一级，靠一级’过来的，而苏联的体系是在原德国与阿根廷的基础上演变过来的，你现在看不起阿根廷了吧？以为只能踢球，早年其机械、航空水平还不错呢，,
4 ， 而米、英是另外一个体系，是讲究人的设计基本功与设备的实际功效为基础的上面玩设计，
5 ，现在就说到米国怎么玩一个机械传动设计，因为基本功好，一切是从基础开始的，做一个传动链，把尺寸都摆出来，哪里是哪个设备，电机一小时启动多少次？运转力矩是多大？这些都是精确数字，再电话给电机厂，要这么个电机，电机厂的数据是实验出来的，给你用，保证不烧，这样就比你蒙头选的要小几分之一。电机小了，减速机也小了，而当运转次数少时候，按弯曲计算齿轮，齿轮箱也相应小了，当箱体强度不够的时候，只加强箱体，而齿轮箱整体小了，其传动系统就是比你小不少，也一样用多年，
6 ，鬼子有时的东西又做的比我们大而且结实，为什么，就是考虑极端工况，比如化工，比如石油，比如工程机械，而鬼子设计桥梁这些东西比我们结实几十倍。
7 我们差在哪里了？ 国人的教育一直比鬼子差，基本功也比鬼子差的多，对机械理解深度也比较浅，以前是因为闭关锁国没有办法，我许多前辈基础都非常好，但都是学的苏联的理论，这个没有办法了，而新一代主要是不念书，没有基础概念，
8，现在的产品问题在哪里? 本该做的轻巧的东西，因为基础理论的薄弱，不会，而做的很笨重，而那些投机取巧的家伙，把山寨的东西做的很轻，但没有使用价值，而本该做的非常结实的东西，比如破冰船，受设计水平与材料的限制，也不会做结实了，这样，我国的产品处于两头不靠的境地，
9 怎么玩好了？不是看哪本手册的问题，是对于机械有深刻的理解，理解其实质东西，对设计，材料的实质非常了解，阿拉设计冷床，20年前出口的东西，可以做的非常轻，也一样在东南亚用20年，而国内要求高产量、高节奏的大型东西也可以做的很结实，也用多年，实质，就是你懂了机械，懂了那个东西到底哪里弱？哪里是要减轻重量的，哪里要加强，这些也基本是经验，手册是不会有的，
10 ，你怎么玩好了？还是阿拉说的，基础，无论对什么，懂其基础，就全懂，
http://bbs.cmiw.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=235631&extra=&page=1
关键词(Tags): #机械 设计 基础理念(楚庄王)， 通宝推：迷途笨狼,赵括他弟弟,楚庄王,家园 过分缪赞美了 差距主要不在设计，而在材料上
本人曾研制过一种污水处理设备，在设计上就比美国usfilter，世界上最大的环保公司所生产的同类型设备，要高明。该设备需要使用10几个阀门，usfilter使用气动阀，我设计的，利用流体力学原理，改成自动开启和关闭，不需要加动力，改善了可靠性，降低了成本。
家园 跑点题，前几天读到这样一个故事 http://forum.eet-cn.com/BLOG_ARTICLE_9963.HTM一个老工程师几十年后想通了一个电子管寿命的一个小问题，也比较有意思。
我觉得有的东西没有近道可以超，就是一点点积累起来的。
你要说理论基础不好，可能要走弯路，这个我承认。但是纸上得来终觉浅，做的时候才真正理解理论。最后很多东西还是在应用中不停的纠错中提高的。而且什么不是基础，如果基础是几个公理的话，那最后所有的错误都能搭七搭八到几个公理上。搞电子线路的有多少人会去弄明白麦克斯韦方程和花大时间去钻研量子物理，那个是基础。知道了电子模型，电子跃迁就差不多了，去解贝塞尔函数就不必了。工作上用不到的地方花时间去钻研，很可能浪费时间。要想真学会，那就得真的做个project做点东西出来。
我不觉得鬼子的东西有多神秘，都是一步步慢慢积累爬过来的。开始觉得很玄的东西，只要不怕，敢改敢动，总有一天会恍然大悟的。
家园 举一个小例子 还是跑题，不好意思，不是做机械行业的
什么问题都归结到基础没学好，这个就有点扣大帽子吓人了。东西做不出来， 问题解决不了，就是哪个知识点没学好，重新搞清楚就好了。
刚来公司第一天上班， 老板给我看了一个我们自己软件算的仿真结果。一个无源传输线，无论怎么算，就是有一个很小很小的增益。虽然很小，但是有一个很有意思的趋势，就是传输系数本来是null的，它那里就刚好有一个peak的。绝大部分用户都注意不到这么小的增益，因为大部分传输线都有比较大的损耗，那么点增益根本看不出来。但老板就是觉着难受，调了好久还就找不出来问题在哪。。。
我连程序都没看，就跟他说99%是复平面积分选错了积分平面，即就是正负号搞反了，本来该衰减的波弄成了放大了。老板对我的arrogance及其不感冒，才来第一天，就敢放大话。。。结果当天晚上9点多写email找到我，说还真就是一个正负号错了。
你要说基本功，还真是基本功，但几百页的教科书什么不是基本功？我当时为了弄懂这个正负号，花了两周时间。本科时候我也学过，学过就忘了，而且当时的教科书也是以其昏昏使人昭昭的。这边重新学了，做project用到了这个积分，死活算不对，才花功夫找了经典教材去学那个。但是厚厚的教科书，我还真就花功夫学了那十几页，刚好就用上了。现在也就是需要的时候教材钻研一下（书已经翻烂了），经常能有新的理解，不过也就是主要是两三章。
在读书的时候全弄懂的，我觉得可能有人可以，但是应该是凤毛麟角。
公司业界也几十年，软件里边的秘密武器真是步步惊心。经常和老板聊起来为什么当时要这么做，为了解决什么问题。其实什么都不是天上掉下来的，真正去解决问题的时候，都不神秘，而且搞不好现在的方案比当时更好。需要的就是move your butt。