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主题：夏朝来自何方 -- 弦音醉舸
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家园 有些好奇，为什么城墙要建这么宽？ 应该不纯是军事上的需要吧？还有什么其他的用途呢？
家园 参考几个建金字塔的民族史。 金字塔最初的用途就是建避大水的人工山，后来才被转到宗教崇拜和政绩面子工程上。鲧参考史前经验，建人工山的工程失败被杀。对付雨季平原大水泛滥有用的人工山，对河流季度性的改道冲刷没用还劳民伤财。 主张水利工程的大禹上台。不然中国也会有不少金字塔遗址。可能和气候变化也有关系。
家园 环境决定的吧 考虑自然环境因素，由于当时海平面比现在高很多，现在的上海松江地区和金山地区还没有形成陆地，太湖的常常不能正常泄入大海，于是常常造成泛滥（这个地区自古至今雨量都很充沛），所以当地对水灾的重视程度很高，而且有相当的技术来控制水灾,但是早期的治水是以封堵作坝为主的，具体介绍见：“中国水利第一坝”，几千年不倒的塘山土垣遗址：http://www.zgfsjg.com/Article/gongke/1026.html ,所以当时居民筑城的目的，出了防卫外敌之外，城墙还必须经得起洪水的考验，这也是取息壤堵水的原理，在这个背景下，城墙宽40-60米就不难理解了。
通宝推：老老狐狸,
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家园 夏朝势力的基本盘在江浙差不多 但尧舜禹时代的都城肯定是在山东的，这个《尚书 禹贡》里的进贡路线需要走的几条河流，尤其大汶河，泗水，就能基本把位置定住了。
中国第一个朝代并不是夏，而是虞。《尚书》里是 虞书，夏书，商书，周书这样来的。中国的历史学家们睁眼瞎，看不见，那也没办法。
在那个全球大洪水突然爆发的时代，尧的统治（黄帝系）在滔天洪水（猛烈海侵和强劲降雨）冲击下已经是个空壳了。时事造英雄，“旧作小人”的舜帝姚崇华（炎帝系），在灾难来临的时候展示出了出色的领导才能，在济南舜耕山下“一年成聚。二年成邑。三年成都”，引起尧帝的重视并下嫁娥皇女英。
舜的基本盘应该是山东的所谓“东夷"地区（传统炎帝势力范围）,加上尧的传统势力（黄帝核心传统势力范围），在洪水减轻后对天下重新整合。于是就有了：
“流共工于幽州，放欢兜于崇山，窜三苗于三危，殛鲧于羽山，四罪而天下咸服” ---《尚书 舜典》
大禹是鲧的儿子，羽山应该也是东部的地名。舜在重新整合天下的时候，诸夏应该是服从的。由于治理洪水的需要，真正的强力中央集权政府开始出现，为了把黄河水导向河北，共工之战惨烈异常，才实现了“流共工于幽州”。对南方三苗的战争应该打了很多年，以至于舜崩于苍梧，娥皇女英投水于湘江。欢兜应该是西部势力，战斗也少不了。
而治理洪水过程中，舜干的多是些得罪人的活，比如打仗，逼人给水让路，而大禹则干的是得人心的活。当然，中国的历史是很严谨的，这点《大秦帝国》电视剧里就疏忽了，讲大禹说秦今后大出天下。
史记 秦本纪
秦之先，帝颛顼之苗裔孙曰女修。女修织，玄鸟陨卵，女修吞之，生子大业。大业取少典之子，曰女华。女华生大费，与禹平水土。已成，帝锡玄圭。禹受曰：“非予能成，亦大费为辅。”帝舜曰：“咨尔费，赞禹功，其赐尔皁游。尔后嗣将大出。”乃妻之姚姓之玉女。大费拜受，佐舜调驯鸟兽，鸟兽多驯服，是为柏翳。舜赐姓嬴氏。在这里边，虽然讲到大禹“平水土”，但赏赐，赐姓，都是舜。同样的情况，在殷本纪里也是。
殷契，母曰簡狄，有娀氏之女，爲帝嚳次妃。三人行浴，見玄鳥墮其卵，簡狄取吞之，因孕生契。契長而佐禹治水有功。帝舜乃命契曰："百姓不親，五品不訓，汝爲司徒而敬敷五教，五教在寬。"封于商，賜姓子氏。契興於唐、虞、大禹之際，功業著於百姓，百姓以平。
大禹的功绩是在舜的领导下取得的，《史记 殷本纪》里也表现的很清楚。
从民间传说来讲，江苏善卷洞就很能说明问题。大禹声势日隆，舜提拔同样来自诸夏的善卷进行分化压制，是合情理的。善卷跑到山洞里躲起来不敢趟这趟浑水，也是聪明的。
最终舜帝意外崩于苍梧之后，大禹取代了舜的地位。但大禹应该只在位了10年，不能和舜那样摄政20年，执政50年相比。夏的根基应该并不牢固，所以启要跑到甘肃旷野里大战有扈氏《尚书 甘誓》。
另外从封禅上，大禹也于神农，炎帝，黄帝不同，封泰山，禅会稽，最后也葬于会稽。
总结起来，夏势力的基本盘在江浙，应该没问题。那是他部落家族的所在地。大禹兴于西羌也未必有错，舜在建立中央集权国家的过程中，调用东南的力量去平定西部，也很合理。而大禹可能就是在平定西羌的过程中展露头角。
但夏的权利基础，贵族血统，基因传播等等，应该还是源出北方，或者出自黄帝系（这个概率比较大），或者出自炎帝系，出自南方蚩尤系的概率很低（中国山区少数民族大多出自蚩尤系）。
通宝推：西瓜子,家园 我是一点不懂，推起来大家讨论 宝推之
家园 现在考古上出现了很严重的问题， 国家正历,以断代工程为基础的国家正历定中国不能超过四千年.而夏的第一个王,禹的社稷和陵墓现在经碳十四鉴定都在五千至五千三百年这个时间段,比国家规定的历史早了一千年.而断代工程找到的皇城岗,碳十四也略早于四千年。现在形成了贾湖以及裴里岗一带的遗迹,这里一直延续到仰韶时期.而同时代的河姆度也同样延续了那么多时间.这产生的问题就是传说的三黄五帝时代都能找到遗迹.
而关键的是中国第一个朝代开始的问题上.国家正史规定这个四千年这个时间点,你找不出夏都的位置.而且更找不到夏王的陵墓.
我们不能相信以葬礼为主要内容的中华文明不会没有夏王陵.
第一个夏王禹的陵墓在绍兴,那么他的儿子不可能一千年后才在河南皇成岗做那么一个城.时间不对,位置不对.
夏历史中有有穷之乱,有穷经历了后翌和寒促两个时代,而有穷之国在山西.山东和安徽河南交汇的地方,实际上找到的遗址在地理上是对应的,而时间上是四千多年前.那这样,历史就会直白很多!
而断代工程在夏的问题上基本没有正视禹陵带来的问题,也不解释良渚时代以及之前安徽淮南流域的出土文物的相似性带来的时间上的延续.
现在考古发现的良褚的玉器的量和质但超过同期的中国其它地区.这表明凌家滩到良诸的文明的延续,而历史记录的舜和禹的延续的地理位置也在这里。而最关键的是会嵇的禹陵以及社稷和史记记录的相同.那么基本就能什么至少夏的第一个王禹是在浙江这个长江三角洲地段,时间是五千年.
如果,坚持认为夏是BC2060年开始,那么夏就没有出处,你找不出考古上的遗存做为依据.因为这个时间点在河南能出土的遗迹,都和东夷以及商有很大的关系,加上夏的都城在河南在那个时间点上你找不出.所以这就是最大的问题所在.
其实,你可以认为夏存在至少一千年,因为考古上这个时间点能证明禹.而商的考古上塑到东夷的龙山时期,这两三千年的时间,考古上出土的遗迹是对得上的.而夏的遗迹为什么就找不到,那还是时间和空间都错了.