主题：欧债危机好比庞统的连环计？ -- 科大胡不归
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家园 欧洲现在就是个无底洞，很多国家已经失去了造血能力， 就像一个得了癌症晚期的人一样，治是没法治了，只能靠药物一直维持着，这次的协议更像是一次血透，几年后还得继续血透，某天德法也熬不住的时候，我看就是世界大乱的时候。
家园 救小猪正是欧盟整合的一步 顺便感慨一下：整个欧洲其实和中国差不多大，可以猜测，如果欧盟是一个像中国这样的统一的国家的话，好比希腊是云南省，法国是江苏省，这种烂帐就不会发生，因为国家会统筹产业、财政、税收政策。统筹是什么？不就是把富省的钱拿去给穷省吗？如果云南省不好了，难道不需要江苏省出钱救助吗？中国税收各省交上来之后，中央都会重新分派，等于就是从江苏省拿钱去给云南省啊。或者美国东西海岸的税收，用来补贴美国中西部的农业，也是一回事。
中国美国每年都在做的事情，欧盟内部只不过现在做了一次，为什么就不可以了呢？把德法救希腊看成江苏救云南，或者美国给中西部的农业补贴，别看成中国救日本，你就好接受了。
从中国人的角度来看，希腊和利比亚，相对德法都是“外国”。但是在欧洲人眼里，希腊和利比亚，这两个“外国”绝对是天壤之别。更何况，欧盟和欧元区的终极目标，就是欧洲整合，现在救助小猪，就是在向欧洲整合迈出的N多步中最新的一步。
家园 外国还是外国啊 从中国人的角度来看，希腊和利比亚，相对德法都是“外国”。但是在欧洲人眼里，希腊和利比亚，这两个“外国”绝对是天壤之别。这话说的又对，又不对。字面看对，但还是不能证明你的“外国”的观点。
从德国人，法国人的角度来看，希腊就不是外国了么？有天壤之别的外国不也都是外国么？从中国人的角度来看，利比亚和朝鲜这俩个外国是天壤之别，要让中国上千亿上千亿的出钱，还要冒最后自己也被拖垮的风险去救朝鲜，你会好接受么？
你的标题是对的，现在是德法整合欧洲非常关键的一步，但这一步很难，这一步迈出去，最后是光明大道还是万丈深渊很难说。咱们看戏的还争来争去的呢，德法的老百姓不是更肉疼。
现在是德法的政客想整合，老百姓可不一定，关键要看老百姓能容忍他们折腾到什么程度，在完成整合之前会不会"被民主"下台。还有一旦他们真要整合成功了，会不会被美中捅刀子。
- 复 外国还是外国啊
家园 朝鲜和利比亚当然是天壤之别 从中国人的角度看，朝鲜和利比亚这两个外国确实是天壤之别，而中国对待他们的态度也真的就是“抗美援朝”和“联合国弃权票”的不同啊。如果前几个月北约轰炸的是朝鲜，你能指望中国在联合国投弃权票并对轰炸袖手旁观吗？
对德法来说，这希腊，整合之前是外国，整合之后就不那么外国了啊。否则何为“整合”呢？
家园 你能正面回答一下，不那么外国的外国到底是不是外国么？ 我完全同意德法利用这次危机整合欧洲的观点，但这种整合非常难，和江苏和云南是没有可比性的。德法是希望通过整合达到江苏和云南的程度，但你现在就要求德国和希腊人把自己当江苏人和云南人是不可能的任务，他们会强烈的抵制把自己变成一国人的整合。
江苏和云南条件差的再多，关系再不好也是一个国家，这是俩个省和全中国的人都认同的。德国和希腊，中国和朝鲜关系再好，也是两个国家。
现在发生在欧洲的问题根本就不是有人要轰炸希腊！如果有人要轰炸希腊，德法的老百姓会毫不犹豫的站在政府一边，像当年中国帮助朝鲜一样帮助他们。但问题就在于此，现在不是有人要入侵希腊，是希腊来向德法要钱，在德法的老百姓看来，这是希腊对德法的“入侵”。
你说的德法是德法的某些政客，不是德法的大多数老百姓，就算我们看这种整合是对的，但人家老百姓可不一定要。我说事实是，现在德法的老百姓不想要这种整合，希腊的老百姓也不想要这种整合，你觉得呢？我们设想一下，如果这次的救助计划在德法和希腊都进行全民公决，你觉得能通过么？
家园 这救助计划在全民公决为啥不能通过？ 第一条措施，国家拥有的希腊债券价值不变，私人拥有的自愿减计50%。德法老百姓没有理由反对吧？希腊老百姓有理由反对吗？
第二条措施，扩大欧洲金融稳定基金（EFSF）规模. 这个救助基金并不直接购买希腊国债，而是通过提供类似“再保险”的方式，来对希腊国债提供支持。这个EFSF并不是免费的，你要安全保证，是要给EFSF事先缴纳一定金额作为保费的。这基本上就是采用类似再保险公司的运营模式。这一条，德法老百姓有理由反对吗？希腊老百姓也没有理由反对啊。唯一的问题是，这笔钱从哪里来？虽然不知道钱从哪里来，可是这不是德法或者希腊百姓要反对的理由啊。
至于不那么外国的外国，当然还是外国。可是通过整合，可以慢慢变得更加不外国，直至最后，变成不是外国，而成为同一个国家。路要一步一步走，你不可能说，我迈开这一步，到不了终点，所以我这一步就不走了。那永远也到不了终点啊。朝鲜被轰炸，所以中国愿意付出鲜血和生命的代价抗美援朝。希腊没有被轰炸，所以现在的德法也不用付出鲜血和生命的代价啊，只是出点钱而已，而且救人同时救己，同时再整合希腊。怎么看，都是必须的啊。
另外，如果一个政策反对的声音太大，在德国是可以进行全民公决的，这一条是和美国完全不一样的。在美国，老百姓只有四年一次的投票权，平时对政府的运营是完全没有表决权的。德国则是除了选举时候的投票之外，平时也还会有很多事情的决定，都会采用全民公决的方式来决定。例如最近的斯图加特21的火车站项目。
还有，如果一个政府的政策遭到太多反对，是可能解散议会，提前进行选举的，施罗德当政的时候，就出了这样的事情。这又是和美国的不同，美国的四年一次的选举，就是定好了的，哪怕总统下台，也是由副总统接任，不会提前举行大选。
救助希腊这件事，在德国完全没有进入到全民公决的议程上来，默克尔政府虽然在包括核政策等很多方面遭到很多批评，但并没有解散议会提前选举的危机。这两条就说明德国老百姓对目前的救助方法，并没有很大的反对意见。心甘情愿虽然未必，嘴上抱怨也很多，但是大多数人也都知道，这是必须要做的事情，所以没啥反对行动。
家园 希腊总理是不是也上西西河？ 周末咱们刚讨论过全民公投和理性的问题，这周一希腊就说要搞公投。这是故意展示给我们看么？希腊好样的，不愧是所谓的民主发源地，颤抖吧，欧洲。
家园 是啊是啊，我刚才也在想这个问题呢 当时最主要关注的是法国德国这些出钱的国家的民众如果全民公投是否会通过。没想到希腊这个被救的国家居然要全民公投，呵呵。说是最早明年1月份，到时候看看希腊民众投票啥结果吧。貌似现在资本市场十分不看好希腊公投的结果啊。
一帮人想要英雄救美，争论个热火朝天，好不容易定了个方案，没想到人家美人说：我还没决定要不要让你们救呢。。。。。
问题是从现在到明年1月份，有没有希腊国债到期啊，希腊还得上吗？这两个月希腊打算怎么办呢？
家园 我觉得你高估欧洲普通人的理性了 我们说的好像是一件事的两个方面。你说的是欧洲人应该这样做，因为这样做对他们是最理性的选择。我说的是要欧洲人这样做很难，因为欧洲人也是人，也很懒，很自私。
如果他们都那么理性，希腊就不会有那么多的游行示威罢工了。德国就不会有那么多人在网上骂了。
这次的减记说白了就是赖帐，赖的是私人投资的那部分，可私人投资里也可能有德法私人的投资啊。对希腊的减记是伴随着对希腊财政更严格的监管的，这在德法人看是整合，在希腊人看是干涉内政。现在是两边互相看不上，理性在慢慢的消耗，情绪在慢慢的聚集。
另：德国是可以全民公投，但好像几乎不用，印象里stuttgart21是巴符州历史上第一次公投。
家园 欧洲吃白食的人太多啦！不仅有老欧人， 几十年来进口的劳工和难民，都是一大家子人，吃福利吃救济，干活不多，捞的不少。
