主题：【求教】美国中产阶级真的这么惨了吗－关于99% -- 田昭明
家园 我说的别墅和大车更多是指的一种生活方式 欢迎讨论，能说服你接受我的观点当然很好，但我更享受把自己脑子里的观点整理成句表达出来的过程。
首先不太理解你在这里说的话
为什么美国人不在城市中住高层住宅？因为城市中，房价高，税高，住不起，和中国的情况正好倒过来。美国的城市房价一般都不会比郊区的房子贵，有些区的城市房子还会便宜很多(虽然这种房子送我都不敢住），经济因素并不是使美国人搬入郊区的主要原因。追求郊区生活，城市上班的这种貌似高级的生活方试才是。但其后果是是每天上下班，买个菜都必须开车，
这里再强调下，我前文说的别墅和大车是指代美国这种高能耗的生活方式。
美国的房子和中国的房子最大的不同是单位能耗的区别。中国一般也就卧室和客厅装下空调，美国都是中央空调，哪怕一个人只待在一间房价也要让所有房间保持恒温，去美国人家基本就是空调开的夏天冷死，冬天热死。还有就是家家户户门口后院大草坪，天天要浇水，每周要割草，还不如个菜园实用经济。同样一个房子，美国的房子消耗的能源肯定是中国房子的好几倍。
车也是一样，明明也就是上下班开的车，非要full size SUV和truck才能显得有男人味，耗油能高出小车两三倍。个人而言，我是反对美国这种生活方式，理由很简单，地球上现在已经有七十亿人口了，如果每个人都追求这种生活方式，最终要么在很短时间内发现新的能源（估计五十到一百年吧），要不就是新的世界大战毁灭掉绝大多数人口，回到一个能源平衡的状态吧。
家园 关于你的观点，我没有疑义，实际上我也是持同样的观点。 我说了，是在对你的帖子中的某些话在鸡蛋里面挑骨头
，我以为你是在说水管工不配有住房，误解了，抱歉啊。首先不太理解你在这里说的话为什么美国人不在城市中住高层住宅？因为城市中，房价高，税高，住不起，和中国的情况正好倒过来。
是这样的，既然要做比较，我觉得应该是对比同样的房子的价格。据我了解，同样条件下的房屋，城市要比郊区贵，当然，你不能拿城市贫民窟的价格来和郊区好的社区的房价比。另外，在考虑到税，城市购物的税比郊区高一个百分点是很正常的，在加上停车费，堵车等，费用要比郊区高不少。
再给你的回帖上挑一个骨头，
美国的房子和中国的房子最大的不同是单位能耗的区别。中国一般也就卧室和客厅装下空调，美国都是中央空调，哪怕一个人只待在一间房价也要让所有房间保持恒温，去美国人家基本就是空调开的夏天冷死，冬天热死。还有就是家家户户门口后院大草坪，天天要浇水，每周要割草，还不如个菜园实用经济。同样一个房子，美国的房子消耗的能源肯定是中国房子的好几倍。这个可不一定。这个问题很复杂，我没有仔细算过，不敢说哪一个更耗能，但是，我敢说，在你说的使用条件下（美国中央空调，所有房屋恒温，中国房屋就卧室和客厅，假定两边的房屋总面积相等或相差不大），我相信中国的房屋耗能会更大。为什么？因为美国的住房保温效果要远远好于国内的大多数住房。美国住房墙壁的标准保温要求是R=13,屋面要求R=19,国内普通住宅吗，以保温性最好的砖混结构来说，24砖墙大约是2，37砖墙大约是3，至于混凝土墙吗，不说也罢。20厚混凝土砌块大约是1－1.1,所以，要保持同样面积下的室内相同的温度（假设室内外温差相同），国内住宅的从墙壁流失的热量是美国住宅的4－6倍（砖混结构），或12－13倍（混凝土墙不带保温时），所以吗，哈哈哈
。以上说法虽然不太严谨，但大致是这么个意思。国内目前的住宅建设方式是在步美国人的后尘，并且以后的问题会更严重。
再次声明哈，没有替美国佬辩护的意思，就你文中的观点就事论事，挑个刺，可别生气。
最后，顺便说一下什么是R-value. 这里是定义：“The R-value is a measure of thermal resistance used in the building and construction industry. Under uniform conditions it is the ratio of the temperature difference across an insulator and the heat flux (heat transfer per unit area）through it”。注意，计算耗能时R可是分母啊。
家园 这个R-value的解释很好 也可能解释了同样是高纬度，芬兰瑞典的发展水平要比毛子高。
家园 那美国人的电都用到哪儿去了？ 我还以为他们浪费严重，听你这么说美国人也挺能节能啊，那电都用到哪儿去了？
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中美两国的数据没找到，就找到个07年的电力网的报道外链出处
二00六年，中国人均用电量约二千一百四十九千瓦时，大致相当于美国的七分之一，日本的四分之一，韩国的三分之一；人均生活用电量仅为二百四十六千瓦时，大致相当于美国的二十分之一，日本的十分之一。家园 你误解了，上面说的是美国的房屋设计节能，可没说美国人节能 很多美国人都没有养成节约的习惯，比如，我见到的美国人多数都没有随手关灯的习惯，家里面好些，办公室里灯光彻夜通明。家里，办公室里一年四季保持恒温，常年保持在67－70华氏度。另外，不管有人没人，空调总是开着。有些老美很奇怪，夏天在办公室穿厚衣服，冬天在办公室穿T恤，相信并不是一个罕见的现象。都说洋人耐冻，冬天穿的很少。实际上，穿的少不是因为耐冻，而是到处都是暖气（确切的说，应该是HEATER)。比如说，露天的地铁站或公共汽车站，四面没有墙，头顶就一个棚子，棚子上往往会有一个巨大的加热器。加热器的设计是有一定要求的，比如在零下10度，几级风的情况下，人站在下面的一定的距离内要达到多少度 －－ 我不记得具体的设计要求，也懒得查了。我自己的亲身体会，零下7，8度微风的情况下，我站在大约10米之外，大约10多分钟身上开始冒汗。想想吧，背后所耗费的能源。。。
另外一个非常常见的现象：夏天，人在外面晒太阳，车停一边开着空调，车内没人。 冬天，很多人不在商店里等人，宁愿待在停车场的车内，当然，暖气是一定开着的。
说到底，还是因为对美国人来说，能源价格太便宜了，都被惯出毛病来了。这两年经济不景气，少好点，但还远远不够。
家园 同意 美国人总以为自己勤奋就能过上别墅大排量汽车这种他们所谓的“中产”的日子是天经地义的
岂不知这个根本不是天经地义的，时势早就变了
美国的左派如迈克摩尔这样的，总以为福特或者通用的工厂重新搬回美国，那些失业的小青年重新站在生产线上，对富人多征一些收入所得税和遗产税，一切就会如5，60年代那样，造就千千万万美国普通产业工人这样的“中产”。
但现实是如果真的资本自由流动，美国的工人就要像广本或者上汽的工人一样，干同样的活拿同样的报酬。如果这样的话，站上生产线的美国工人，日子又能好过多少？根本离别墅大汽车的“中产”远着呢。
我觉得人类的前途不在于无限制的别墅大汽车（的梦想），而在于约束和计划。
- 复 同意
家园 中美工人想过上好日子是可以的 当然不是房子汽车来衡量，其实在美国房子汽车能花多少钱啊。
过上好日子的前提是资本家良心发现或者面临压力，讨好工人回报社会。现在的问题是目前的制度下，哪个资本家先这么做就是自杀，会被别的资本家立马生吞活剥。当然大家都不改变，也只是等死而已，等着最后比手腕。
谁也没规定人类最后就一定要走向大同，反而是共同毁灭的可能性不小，连圣经都这么说，不过人家还是给了上帝拯救你上天堂的后门。对于唯物主义来说，恐龙灭绝的下场未免不会发生在人类身上，都是地球宇宙中的小事件，太正常不过了。
家园 内库烧为锦绣灰，天街踏尽公卿骨。 在人类社会的各个阶段, 统治者都在贪婪中为自己掘墓.
朱元璋在北伐时, 向天下宣告" 天道好还，中国有必伸之理，人心效顺，匹夫无不报之仇。" 他会不会意识到,250年后他的凤子龙孙会有什么下场.
阴在阳之内, 不在阳之对.
关键词(Tags): #天道，家园 问题就在于这个不能用钱来衡量 其实在美国房子汽车能花多少钱啊关键是地球的能源资源
若果人类只在地球活动，地球基本是个封闭系统，算上每年太阳辐射的到地球上的能够被利用的能量和地壳中放射性衰变的能量。如果以系统的眼光来看，人类都过上美国人的生活，这个系统最终将没有足够的能源和资源，即这个系统达到“热平衡态”，“美国中产”这种“低熵”的子系统根本会被平衡掉。现实也是如此，美国靠剥削世界维持自己国内的“中产生活”，就跟一个室内开着门的冰箱一样，冰箱里面是冷的，可整个室温在升高。冰箱的子系统是“有序”的，可整个室内的混乱度却在上升。
至于灭亡问题，这里分两点：
1.自然环境突变导致的灭亡。
2.人类社会组织形式（制度）极端化发展导致的灭亡。
恐龙灭亡算1。这个人类也无能为力，而且也和讨论的主题无关，人类的力量和自然比就像微尘和宇宙比一样，无论人类自身制度或者组织形式多么先进，自然的力量要使人类灭亡，那么人类也无能为力。
2的情况我则认为不会发生。就像我前面说的，现在资本的组织形式，就是在整个系统中，用系统整体熵增的代价，来维持自己小系统的熵不断减小。但是这个过程是耗能的，就像冰箱的电源一样。在此处就是能源和资源的限制：每年的能利用的日照和挖出来的原来积累的化石燃料。现在基本是化石燃料占主要大头，正是因为有这些能源，那些低熵的子系统才能够暂时得以维持，而当这些能源不再能提供的情况下，这些低熵子系统肯定会自发的向平衡态运动，即他们优渥的生活不能够继续。当然这不一定是绝对的热寂，因为还有太阳的日照，还会有些核电站。但是这些都只能说是杯水车薪。最后结果就是人类人口基本肯定会减少，视最后的总人口数而定，有可能（以消耗能源所衡量的）生活水平会大幅度下降，也有可能死人很多，幸存的很少，最后凭借日照和核能，以及能源利用效率的提高，生活水平仍然差不多。
但总的来看，人类只在地球上费力不是很有前途。因为封闭系统走向“热平衡”是必然的。地球没有用之不尽取之不竭的能源，则不能保持人类现代生活水平的“低熵态”也就是必然的。所以人类应该把自己的前途放在一个更大的系统上。而探索宇宙，或者探索更深层次的物质原理，并对其加以利用来创造新的能量来源或者提高能源使用效率，目前看来，已经不是人类的目前组织形式的基本单位——国家——中的某一个能够完全担负的起得了。超级垄断的资本或许能全球调配资源，全球组织，但是资本的组织浪费巨大，而且只注意眼前。换句话说，资本是彻彻底底的地球封闭系统的产物，是人类社会因为资源能源的有限性和人类自私性与利己性所诞生的产物。资本自己不能通过抓起自己的头发来把自己拉离地面。即资本不具备组织人类向（以目前美国“中产生活”来衡量的）“无尽”能源资源进行探索的条件。
所以我才说，人类要么自制，要买组织。（自制的目的其实还是为了组织，而组织则是为了扩大人类生态系统）。而不这样，虽不至于灭亡，但是有很大的可能因为争夺最后“低熵”权，经历残酷的波折，牺牲众多的生命。
通宝推：李寒秋,家园 这个太强大了 高屋建瓴
家园 我一位长辈说过他公司的一个美国人 整天欠债，他看不下去了教这个老美一些省钱办法，比如你每天中午午饭都去买三明治，自己买面包火腿生菜等夹一个带饭过来不得了？就这么简单的问题恨不得教了他一个月才明白过来。渐渐地这个老美总算收支平衡。类似咱们传统观念攒钱，如果能教会老美，估计能拿一个诺贝尔教育奖了。
家园 你要是翻一些回忆上个世纪初美国人的生活的文章就会发现 那时的美国人也是存钱不花，善于节省的，寅吃卯粮的习惯这才流行了几十年呢。
家园 中国现在也流行月光族了。 家园 美国人是被通胀变成这样的 
外链图片需谨慎，可能会被源头改通胀对“善于节省”的老百姓心理影响很严重的。
家园 结合Emyn大大的文章就看得比较清楚了 六月以后，存款利率还有准备金都放缓了。然后媒体也比较配合，CPI“翘尾”还有“见顶”的说法也到处都是，显然是有的人对调控不耐烦了，希望早点放水，正在做舆论准备呢。《六月以后，存款利率还有准备金都放缓了》链接出处前两天李稻葵已经公然讲：3%-5%的温和通胀在中国可能会持续出现。这其实就是在赤裸裸的暗示：现在通胀是6%，等落到5%左右，就算是“常态”了，就可以放水了。至于仅仅比现在低一个百分点的“5%”的通胀是不是老百姓可以忍受，看李稻葵地说法，既然是“温和通胀”，自然是可以忍受的了。
与对所谓“温和”通胀如此大度与宽容形成鲜明对比的，就是李稻葵对“资产泡沫”的大度与宽容了。09年人家就讲：《资产泡沫是全球经济回暖的必修课》。原来在李稻葵的眼中，资产泡沫可是一件利国利民的大好事，这也难怪他会鼓吹“3%-5%的温和通胀”了。---为了泽被苍生的“资产泡沫”，民众当然就只能相忍为国，背上“温和通胀”的重担了。
一句话，全世界资产阶级联合起来了！
加一句：天下乌鸦一般黑。