主题：能量看世界(1)-从能量的角度探讨价值和剩余价值 -- 海峰
家园 能量看世界(1)-从能量的角度探讨价值和剩余价值 能量看世界（1）-- 从能量的角度探讨价值和剩余价值
读中学的时候，最烦的是马克思主义政治经济学，尤其是其中的劳动价值论。就以种田为例，大家都知道，甲乙都有一亩地，一个肥沃，一个贫瘠。甲耕种良田，劳动很轻松，一年打了1000斤粮食；乙耕种薄地，劳动量是甲的好几倍，累死累活一年下来，才打了500斤粮食。按劳动价值论，难道乙的劳动更有价值？
劳动价值解释不清楚，只好祭出“无差别的一般人类劳动”，希望能把大家都忽悠过去。
受唵啊吽《物质循环的世界》的启发，脑子里突然有一个想法：既然能量是推动物质循环，以维持人类以及一切生物生存、发展和繁衍的物质基础，那么， 能量才是一切价值的基础。
因此，同样质量的1000斤粮食，不管你是运气好，家有良田，轻轻松松获得的；还是命不好，在贫瘠的薄田里面，拼死拼活干出来的，其价值都是一样的。
而剩余价值，就是人类从自然界获得的能量，除去一部分用来维持自身的生存和繁衍，剩余部分，用来追求更高层次需求的能力，如安全感、更好的物质享受、更好的精神享受等等。
比如养活一个人，一年最少需要500斤粮食，但是土地的粮食产量不是恒定的，好的年份没准可以产1500斤的粮食，差的年份可能只能产400斤的粮食。因为粮食是可再生的、相对来说易于保存的能量，而且为了保证在最坏的年份也不至于饿死人，每个种地的人，总是尽可能多的地尽其用，在维持可持续发展的情况下，尽可能收获更多的粮食。积少成多，整个社会将会有一大块剩余的粮食（能量），用于支撑一部分人脱离生产，比方说专业的军人、祭祀、国王、专业的工具制造者等等，人类文明因此而发展了起来。
而粮食（能量物质），一是长期保存成本很高。比方不能露天存在，不能受潮，要避免长虫，避免老鼠的偷吃等等。即使在现代社会，保存条件比古代有很大的提高，大米储存两、三年后，口感也会差很多；二是人类摄入过多的能量，对身体其实是有害的。河里为减肥而努力的肥友们，应该对此有痛彻的体会。对于生产者来说，超过一定界限以后，粮食（能量物质）对其本人的使用价值直线下降。
多余的粮食（能量物质），一部分可以转换成更好的物质享受，如养猪养鸡；另一部分则需要转换成其它更易于保存的物质，于是商品交换和商业产生了。
对于种粮者来说，500斤以下的粮食，是宝贵的财富，而从500斤-1500斤的粮食，其对种粮者的价值直线下降；而相对而言，更好的生产工具，如镰刀斧头等，对种粮者有更高的价值。而对于专职生产斧头镰刀的工匠来说，500斤的粮食是非常宝贵的生活必须品。商业的空间，就是种粮者和工匠之间使用价值的差异。
从能量的角度，商业不获取能量，但是商业通过将无用功转化成有用功，提升了能量的使用效率。
而财富，则可以看成是，可以用比较少的能量损耗，随时转换成生活必须品的一种等价物。
家园 我们应当回顾一下，先贤们提出的哪些原理是正确的，哪些是错 正确的原理：
亚当斯密：分工提高效率。人类自私。
熊彼得：科技创新。经济周期。
马克思：人类无私。剥削。劳动创造财富。
家园 从熵的观点看，人类应该是螺旋上升的 证据？抬头，往上看。
太阳一天不消失，就有源源不断的能源输送到地球。
家园 能量看世界（4）--达尔文主义和生产关系 能量看世界（4）--达尔文主义和生产关系
我不太相信马克思主义的物质极大丰富的共产主义天堂说。物质都是依靠能量进行转换的，不要说房子汽车，就是最简简单单的一杯自来水，都需要依靠大量能量来净化及驱动其流动。所谓物质极大丰富，前提就是存在有取之不尽的廉价能源，这种想法，根本就不现实。
不过马克思关于生产关系的论述，还是很有道理的。结合达尔文主义，人类社会，就是人们以各种形式组织起来，以获取维持生存和发展的能量和资源。其实能量和资源是一体的，所谓资源，就是能以更少的能量消耗而获得的物质。
获取物质和能量的方式有多种多样的，有打猎、耕种、抢劫、掠夺、商业、科技、开发新能源等等。
人类社会，为了竞争资源，从最初单人匹马的采集和狩猎（独狼模式），逐步进化出越来越复杂的组织方式（狼群模式），最后进化成国家和相应的政治经济制度。这种政治经济制度，就是所谓的生产关系。生产关系是人类社会竞争和进化的结果。
比方原始社会，为了更好的狩获猎物，保卫自己的狩猎成果，人们组织起来，形成了部落，淘汰掉了那些单枪匹马的猎人。
又比如农业发明以后，因为农业种植需要长期的精心培育才能收获，因此土地私有制获得了发展，以奖励农民能够更精心的培育土地上的植物。为了保护粮食，不会被敌对部落掠夺，农民通过提供剩余的农产品，建立起专业的暴力机器，形成了复杂的国家形式。
国家内部，也存在有偷盗和掠夺，妨碍农业的发展。如果完全依靠国家暴力机器，成本必然变得难以承受。这就需要人民能够有一定的自觉性。这就要靠宗教和道德的作用。在中国，主要靠教化民众；在国外，靠宗教天堂和地狱的恐吓，让民众自觉遵守社会秩序。因此，可以说，宗教和道德都是生产关系的一部分。
每个国家，有不同的历史传承，有不同的规模，有不同的资源，不同的宗教和文化，其竞争模式也是完全不同的，并不能仅仅用所谓的资本主义，就抹杀其中的区别。
比方英美集团，历史上因为是海盗出身，在地球上占有资源最丰富的地区（北美、澳洲、部分非洲国家），虽然有过工业革命的发展，但艰苦的劳动，毕竟比不过海盗行为来钱容易，最终又再次走上了掠夺资源的老路。你可以把航空母舰，不过就是全球顶级的海盗船；华尔街的金融大鳄，不过是穿西装的海盗。
德国日本，历史上也想走掠夺的捷径。但是因为战败，不得不走另外的竞争手段—通过生产工业产品，提高技术门槛和资本门槛，来获取竞争的优势。
中国的竞争策略，与德国日本的很相似。但是德国日本都是排外狭隘的小国，中国这种以文化为纽带的开放的大国，有规模上的优势。中国可以利用规模优势和资本优势，不断侵蚀德国日本的技术门槛。
认识到发展规律，我们可以有意识的改善自己的社会制度，以便更好的在这个世界上获取资源，更好的在这个世界上生存和繁衍下去。失败国家及其人民，能获取的资源和能量越来越少，在自然选择的作用下，最终从地球上消亡。
我很不喜欢所谓的“公平和效率”的争论。效率和公平都不是目的，资源竞争、生存和繁衍才是发展经济的根本目的，而所谓的公平，所谓的效率，都只是实现这一目的的手段。
我本人还是支持人性自私说的。一个人如果从小一直非常刻苦，工作有非常刻苦，并且在工作中不断积累组织管理的经验，与一个庸庸碌碌的人相比，难道不应该获得更多的报酬？
我并不反对市场经济鼓吹者，他们要是能够自主创业，白手起家，建立起中国的微软、谷歌或苹果公司，并且因此而成为世界首富，我们鼓励都来不及，怎么会去反对。
我反对的是效率说的鼓吹者，以效率的名义，对自然垄断型企业和大型骨干型企业的私有化主张。大型及垄断型企业，是全国人民60多年的积累，是属于13亿中国人的共同财产。
全世界的大型公司，大多为上市公司，股权可能为1万人所有，10万人所有，跟中国国有企业，股权13亿人所有，并无本质区别。中国国企有管理层侵占的现象，西方上市公司同样存在这个问题。
管理上的问题，想办法解决就是了。唯一的区别就是，10万人所有的上市公司，可能只能请律师来保护自己的权利；而13亿人所有的国有企业，拥有者可以直接制定法律，惩罚管理处的侵占现象。
你不能因为有这种情况，你一个经理人，就可以跑到证交所里，跟股东们说，你看，为了避免管理层的侵占，你们把股票都给我吧。变成了私人公司，我作为管理层，自然就不会侵吞公司财产了。这种十三点的语言，就是过去十多年，主流经济学家一直还忽悠我们的东西。
另一方面，那些大型垄断型企业，如国家电网，电信公司；大到不能倒的公司，如中国银行，工商银行；重要到不能倒的企业，如战斗机公司等等，如果变成了私人所有，父传子，子传孙，这跟朝鲜金家王朝有什么区别？难道实行朝鲜这样的世袭制度，这些公司就会变得特别有竞争力？
这是我跟市场经济右派的区别。
跟左派的区别：公平只是手段，而不是目的。没有公平，社会内耗增加，社会资源因为内耗而流失，最终会导致失去竞争力。从这个角度，我支持不养懒人的进步的社会福利。
当然，生产关系的竞争，不能脱离资源的支持。比方新疆的楼兰，绿洲突然变荒漠，在先进的生产关系，到时候都没有用处。
家园 自私说是对的，但不是达尔文主义自私说 人类是种特殊的动物。
人类的基因中就含有协作的基本基因。人类从形成物种开始，就是必须群居的动物，必须协作的动物，必须交流的动物。这些都在基因中体现。没有这些基因，则是另外的物种。
那种把人类当作《裸猿》的，是完全错误的看法。
我们重新从基因角度定义一下人类。（物种与物种的根本区别是基因。）
设想过去肯定有一个不含协作基因的“类人”，肯定是被淘汰掉了。
所以，纯自私的人类，10万年前肯定出现过，也肯定被自然淘汰过了，那是另外一个物种。
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当然，马克思的理想也有很多缺陷，很多基本设想是完全错误的。
比如物质极大丰富，人类失去自私性，而变成大公无私。
人类失去自私基因，就显然不是人类，而变成另外一种动物了。
人类是由很多基因组成的综合体，不能简单概括。
另外，我觉得，所有经济学说中的“价值”这个词，是多余的概念，完全不应该出现。
家园 理解你批判的对象是批判的前提 劳动价值理论的提出，是为了解决交换的基础。也就是说，为什么以一定量的商品A， 可以交换一定量的商品B。 马理论就是以劳动为基础。
要批判劳动价值观，那么就要论证商品交换的基础不是价值。
那么以你的观点，商品交换的基础是什么？ 是能量么？ 似乎不是，因为你提出
＂对于种粮者来说，500斤以下的粮食，是宝贵的财富，而从500斤-1500斤的粮食，其对种粮者的价值直线下降；而相对而言，更好的生产工具，如镰刀斧头等，对种粮者有更高的价值。而对于专职生产斧头镰刀的工匠来说，500斤的粮食是非常宝贵的生活必须品。商业的空间，就是种粮者和工匠之间使用价值的差异。？
为什么同样数量的粮食（包含同样的能量）会有不同的价值？ 因为使用价值不一样？那么商业交换的基础是什么呢？ 使用价值的差异？那么你提出使用能量来定义商品价值的意义是什么呢？ 为什么需要能量这个概念呢？ 你直接用使用价值去解释商品交换就行了。 你的想法更象是，能量是商品的物质基础，使用价值是商品的交换基础。这不还是回到了西方经济学的论点上去了么？
家园 能量是商品的物质基础 生产粮食需要消耗能量；生产钢铁需要消耗能量；再去做镰刀斧头又需要消耗额外的能量；生产棉花需要消耗能量，在去做服装也需要更多的能量。
比方一斤米2元，一斤鸡蛋5元，一斤棉花50元，低于这个价格就要亏本。这个是商品的成本，是可以用能量度量的。
商品的使用价值，跟人的感受有关。比方一件衣服，成本是100元，这个是没有差别的能量成本。但一件衣服可以卖1000元，也可能亏本卖50元都没有人要。这个就是使用价值。
家园 你还是没有回答基本的问题 引入劳动价值观是用来衡量交换的。根据你的观点，交换的基础是什么？ 如果不是能量，而是使用价值，那么你的观点无非还是传统的西方经济学。那么关于是用价值，还是用使用价值去衡量交换，是西方经济学和马克思经济学的基本差异，和你引入的能量概念丝毫没有关系。
家园 楼主的角度很好 我之前看过一本美国人写的书，就是从能量角度来谈的，书名我记不得了，总之是关于熵的。大致结论就是，人类的工业文明越发达，可有效利用的熵就消耗得越快，而整个社会经济的发展从熵的角度而言其基本特征就是利用熵的能力越来越强。最后，根据热力学第二定律，自然逃不了“热寂”的结局。在作者看来，科技进步就社会经济角度而言暂时克服了有效需求的矛盾，延缓了社会崩溃；然而从熵的角度而言，却是在加速人类社会走向衰败的过程（最后可有效利用的熵没有了，人类的任何活动也就不可能了，世界热寂了）。
- 复 楼主的角度很好
家园 欧美的老喜欢搞极端 熵这玩意儿就和石油似的。你觉得快没有的时候吧，向下挖一层就出来一大堆。主要就看人类技术能不能及时更新。
真的到宏观到宇宙，围观到所谓最小粒子，这些东西都被人类彻底利用完了，那么人类也没什么新东西可认知了，人类独立存在的意义似乎也就没了。到时候人就是宇宙。也没什么不好。
不过，就我看，人类完全没必要在这些人类根源性问题上花大部分时间。因为答案是会随着人类对自然的认知而一步步修订。适当的探索，保证能给其他研究活动以合适的指引就够。
动不动就想一次性搞明白世界本源，我看就是西方不成熟的表现。他们老是高估自己的能力，想一次性摆平各类高深问题。其实很多问题都不太可能在有限时间内摆的平，因此才会要结合实践一步步探索。
话题再扯开一点，老毛最后也有点被西方这套思想给整糊涂了，最后想一次性摆平历史兴衰定律。结果栽了个大跟头。现在回头再看，路还是要一步步走，走越快就越容易摔跤。这个世界上，高人永远比别人走快半步，走快一步的那就容易被看成疯子。
家园 商榷，历史不是这样的，历史总是螺旋上升的。 社会主义的建立是从未有过的事儿，社会主义在中国的建立给TG很大的信心；如果当时老毛的文革路子走通了，现在就没有人会说是走快了一步。正是没有走通，我们才明白是步子大了，不能那样走。所以后来的试点的方式的正确的方式。对于新问题，反反复复都是正常的。
家园 也是，很多东西是先行者必须付出的代价 再说那时候是全球性的情绪高亢。如果不考虑时代背景，站在现在这种相对平和的时代，对那个时代很多做法必然是想不明白。
我也非常赞同现在这种试点的方式。我认为，通过不断的改革，我们以后的社会制度会越来越贴近社会必然法则。而且我们不是被动的改，是主动的做实验，做大规模社会实验，然后将成功的结果普及全国。从这个角度上看，现在中国的治理方式已经超越了全球。
- 复 楼主的角度很好
家园 《熵——一种新的世界观》