主题：中国经济10年后将崩溃？欢迎证伪 -- 北大28楼
家园 技术发展还是很有潜力的 别低估，经济可采储量不也是按现在生产力水平估计的嘛，100年后啥样咱就不知道了。就像油砂的开采，以前研究不多，这里面潜力多大还很难说，比如现在要用大量热水很耗费能量，可最近就有人说用离子液体萃取非常有效。。。说石油时代一二十年内就结束恐怕太悲观了，也许可再生能源并不能完全取代传统能源，但更可能出现的是杂交的能源，比如裂解油砂里的重油来生产汽油需要大量氢气，现在氢气是从天然气来，也许以后天然气没了可以用太阳能分解水产氢，所以炼出来的汽油一部分能量来自油砂，一部分来自太阳能。。。
家园 我可没说石油时代一二十年就要结束啊 石油峰值和石油时代结束是两回事，一个是石油产量开始下降，增量为零或负值；一个是石油产量降到零。。。
家园 如果说 改开经济运行模式要崩溃
我比你还悲观些
家园 官方证伪 清华大学国情研究中心编著《2030中国》出版
2030中国：迈向共同富裕
书号：978-7-300-14289-0
作者：清华大学国情研究中心
胡鞍钢 鄢一龙 魏星 执笔
出版时间：2011.9定价：39.00元
出版社：中国人民大学出版社
上架建议：经济/时政/畅销书
读者对象：经济学专业人士、领导干部、政策制定者、高校师生、关心国事天下事者
◆本书的亮点和创新点
○集国情研究、中国趋势、世情研究、世界趋势之大成
○集最好思想、最新创意、最富远见、最新信息之大成
○将毛泽东、邓小平等伟人的战略视野与严格的经济学分析相结合
○前瞻性地提出以中国2030年“共同构建共同富裕社会”为主题的战略构想
○创意性地提出全球2030年“共同构建大同世界”的新理念、新目标
○首次将中国与世界紧密结合在一起，综合研究国情和世情
○谈的是大问题，用的是大手笔，彰显的是大气魄
◆本书的核心观点
○2030——中国将是十几亿人民共同富裕、共同强大、共同创新、共同分享之国。
○2030——中国将成为真正的世界经济强国，经济总量（GDP）相当于美国的2.0-2.2倍。
○2030——中国将成为高人类福祉之国，人类发展总值（GHDI）相当于美国的3.2倍。
○2030——中国将成为天蓝、水碧、山青的绿色家园。
○2030——世界二百多个国家和地区、八十多亿人口将走向大同世界。
○2030——世界将发生前所未有的大发展，发生前所未有的南北国家大趋同。
○2030——世界将发生南北格局大逆转，南方国家的主要发展指标将全面超越北方国家。
◆作者简介
胡鞍钢，1953年生，清华大学国情研究中心主任，清华大学公共管理学院教授，著名经济学家，中国国情研究的开拓者和领军人物。
鄢一龙，1976年生，清华大学国情研究中心博士，清华大学教育研究院博士后，香港中文大学政治与公共行政系博士后。
魏星，1980年生，清华大学国情研究中心博士，英国牛津大学跨学科区域研究院博士后，清华大学国情研究中心助理研究员。
◆内容简介
伟大的国家有伟大的梦想，伟大的时代有伟大的梦想。中国梦就是建设共同富裕社会与大同世界。
本书从人类历史总体进程、国内国际大视野分析了走向2030年的中国与世界的大发展、大变动、大趋势。
本书以高瞻远瞩的战略眼光，专业化的国情与世情研究，分析中国与世界之间的互动影响。
本书传承中华文化精神，张扬社会主义共同富裕理念，表达全人类追求共同繁荣的理想，向全世界公开表明中国学者的中国观、世界观、未来观。
家园 谈谈煤炭和中国的煤炭产量峰值 首先，祝贺今天全球股市大跌。看到楼下有一个大讲科技革命如何伟大的，有感而发：世界经济在过去一两百年里的爆炸性增长，这在世界历史上是一个短暂的、特殊的现象。但是生活在其中的人，往往将其当作一个正常的自然的现象而不自觉。所谓科技，是人类对于自然规律的认识和应用，但是决不能超越自然规律。人类的一切经济活动，都离不开能源。在现代资本主义以前，古代人类使用的都是可再生能源，因而其人口和经济活动都受到自然的限制。到了现代，由于大量使用化石燃料，从而使人类能够在较短的时间内大大增加物质生产和消费。而化石燃料是几千万年前到几亿年前古代动植物沉积形成的，实际上就是数以亿年的太阳能累积形成的，现在被人类在一百多年里全部释放出来，从而造成了经济无限增长、科技万能的假象。21世纪将是这个假象开始破灭的世纪。
下面言归正传，说一下煤。煤对中国经济和世界经济都非常重要。在现代经济中，煤主要用于发电，煤电占全世界发电量约40%，占中国发电量约80%。除了发电以外，煤主要用于钢铁工业。世界上大约有60%的钢铁生产使用煤做燃料。如果是用回收的废钢铁炼钢，可以使用电弧炉（如果用煤发电，那就间接使用了煤）。但是，生产新钢，必须用煤，因为煤可以提供钢所需要的碳的成分。（这几行字是我自己对相关英文资料的理解；不是钢铁专家，懂行的请予校正。）所以煤是钢铁生产必须的，而钢是建筑业和机械工业必需的材料。可见，煤虽然不像核能、风能、太阳能显得那样高科技，也不像石油那样与现代城市生活密切相关，却实际上是现代经济不可或缺并且大量需要的资源。
对于中国经济来说，未来煤炭生产和消费的增长在很大程度上会决定着中国未来能源消费的增长；而能源消费的增长与能源效率的进步共同决定未来的经济增长。
据1992-1997年的第三次全国煤炭预测，全国垂深两千米以内的远景煤炭资源量为5.6万亿吨。截至2001年底，全国查明煤炭资源储量1.02万亿吨（Identified Resources，不可与石油、天然气行业中的“探明储量”相混淆），其中在当前技术条件下可以经济利用的“基础储量”约为3340亿吨，在基础储量中扣除预计采矿损失以后的剩余部分，即经济可采储量，约为1890亿吨（相当于石油、天然气行业中所说的“探明储量”）。另据中国统计年鉴，截至2009年底，中国煤炭基础储量约为3190亿吨。
至2010年为止，中国煤炭累积产量为550亿吨，与经济可采储量约1900亿吨相加，可得最终可采储量约为2500亿吨。这就是说，如果煤炭累积产量达到或超过1250亿吨，中国的煤炭产量就可能达到峰值（关于最终可采储量与产量峰值的关系，参见本主题下“石油峰值与其它能源替代石油的可能性”的副贴中的相关内容）。
2000-2010年，中国煤炭产量由13.8亿吨增加到32.4亿吨，年平均增加约1.9亿吨。设中国2010年的煤炭产量为32亿吨，并假设2010年以后中国煤炭产量每年增加两亿吨，可以算出，至2025年，中国煤炭累积产量就会超过1250亿吨，中国的煤炭产量将达到峰值，峰值产量62亿吨。
考虑到未来技术进步、煤价上涨等因素可能使一些现在不具备经济价值的煤炭资源成为可开采资源，假设中国煤炭剩余可采储量翻一番，为3800亿吨，再与550亿吨相加，得4350亿吨，约计为4500亿吨。以4500亿吨作为中国煤炭的最终可采储量，则当煤炭累积产量达到或超过2250亿吨时，中国的煤炭产量就可能达到峰值。按照上述的同样方法计算，至2038年，中国煤炭累积产量将超过2250亿吨，届时，中国煤炭产量将达到令人恐怖的88亿吨。
如果中国煤炭最终可采储量确为4500亿吨，那么中国因煤炭消费而释放的二氧化碳就会达到9000亿吨，几乎接近全世界至本世纪初为止历史上全部化石燃料燃烧所释放的二氧化碳的总和，全球气候灾难将无可挽回、不可避免。此外，煤的燃烧还会释放二氧化硫等其它污染物，直接严重危害人民健康。无论如何，或许在2025年以后，但至迟不晚于2040年，中国将难以避免由于煤产量下降而引起的能源危机。
家园 化石能源的存储状态也是随科技进步而不断有新发现的。 人们最早知道和利用木材，然后是煤炭，后来是石油。
现在发现但还没能利用的是可燃冰。
按照这个轨迹，我们还能不能找到新的化石能源？
这是在地球上。已知月球上的氦3含量很大，浓度高于地球--以后殖民月球是一个获得能量的过程，而不象现在是消耗能量的过程。
走向外太空呢？系统要不崩溃，就要有持续的负熵输入。地球上不够别处去找吧！
家园 储量当然可能随经济和技术状态变化 但是有极限，就是在开采过程中消耗的能量不能超过所获得的能量。
月球上的氦根本不用想，但是克服地球引力的运输设备和人员的能量就得多少。
可燃冰除了开采不了以外，真要开采，其对气候变化的恐怖影响难以估量。
家园 “开采不了”是现在，环保费用在内的成本太高。 就像古代开采不了石油和深层煤炭，一样是成本太高。
月球上的氦3同理。到时候弄个月球基地专门提炼氦3，收集几吨一次性运回来，多搞几趟成本肯定就降下来了，从能量角度看绝对是有赚的。
不是储量问题，而是将一种以前视为非可利用能源变成现在的可利用能源的问题。
就像光纤发明以前，人类估算全球要做到每家都通电话，花在用户电缆和中继电缆上需要多少多少亿吨铜，不也是说几乎耗光地球储量，没做别的用的了。但还没到普及率10%，光纤发明了，移动通信也民用了，原来不可用、不经济的介质变得经济可用了，铜就转移到别的用途上去了。
家园 关于成本；兼谈人类技术的历史局限 什么是成本？这是需要澄清的。当然，对于资本主义社会里一般的个人和企业，成本就是花多少钱。但是，到底什么是“钱”，而且钱所对应的价格每年每年是变化的，这么算下去就说不清了。
实际上，科学的“成本”概念应该指的是生产单位使用价值（也就是社会产品）所耗费的社会必要劳动时间。在前资本主义时代，这一般是比较大的，也就是社会平均的劳动生产率很低。
而资本主义时代的一个主要特点，就是社会劳动生产率不断提高，从而单位社会产品所耗费的社会必要劳动时间不断缩短。在人们经验上，就是成本不断降低。
但是，社会劳动生产率不断提高的物质基础是什么呢？一个主要的物质基础就是平均每个劳动力所使用的能源大大增加了。
现在的问题是，这种劳动生产率不断提高的趋势是历史的特殊的、暂时的现象，还是一种永久的、绝对的现象？
首先，我们知道，在资本主义以前的时代，不存在这种劳动生产率不断提高的趋势。因为在资本主义以前的时代，人类所使用的能源主要来自动植物等可再生能源，其自然的再生产规模是有限的。
而在资本主义时代，由于大量使用了化石燃料，而化石燃料是自然界在几亿年时间里积累起来的太阳能，被人类在几百年里就释放了，这就在近现代造成了一个似乎劳动生产率可以无限增长下去的现象？
问题是，未来，离开了化石燃料，这种现象还可以持续下去吗？
下面的贴谈到休谟的哲学问题，意思就是，即使我们看到太阳升起1000次，但是单凭这个经验，仍然不可以科学地论断太阳必然第1001次升起。当然，在我们了解了太阳系的运行原理，了解了地球围绕太阳转以后，那么我们就可以科学地论断太阳明天必然升起。
技术乐观主义者有一种强烈的倾向，就是强烈地依赖过去某些技术成功的事例。但是，即使这些成功发生了1000次，但是除非我们有足够的科学和事实根据，我们仍然不可以论断第1001个问题必然可以得到成功的解决。这里，举证的责任在乐观主义者一方。
况且，我们以往的技术成功的经验，实际上主要是人类历史过去一两百年的经验。无论就人类历史还是地球的自然演化历史来说，这都是特殊的、短暂的一瞬，而不是历史的一般。具体说，过去的一切“成本”不断降低的例子，到目前为止都是大规模应用不可再生的化石燃料的结果，因而没有证据表明，一旦化石燃料枯竭了，人类仍然可以重复这些成功。
最后，人类的知识是有限的，人类的技术既可以是有益的也可以是有害的。为了解决某些局部问题而采用的某种技术，在长期有可能带来当时想象不到的、全局性的破坏作用。人类技术的破坏作用已经越来越大，甚至可以说现在已经发展到了弊大于利的程度。如果真的发现、发展了大规模的新的能源，从而人类对环境的干预能力比现在大几十几百倍，福耶祸耶？
家园 不是所有的东西都是越搞成本越低的 工业革命以来很多资源开采成本下降实际上是大规模化石燃料补贴造成的假象.
顺便请考虑一个哲学问题,我们每天都看到太阳升起(不考虑阴晴天气变化)，看到一千次，我们是不是就可以肯定说次日太阳必然第一千零一次升起呢？
家园 只用一个变量来例证，不确定性大大的 家园 正在对各种能源进行讨论 参见第5页以后的关于石油等问题的讨论
家园 ....