主题：视花大熊接受要约邀请并发出反要约，正式列举对比安全食品 -- 黑岛人
家园 明知故问 现在，请花大熊同样列举他认为对于公众来说可以安全食用的作物（食品）品种及所需要符合的相关标准。在我这看客眼中，你无非就是不肯正面接招，只会不断反问质疑兜圈子。
- 复 明知故问
家园 我在说评价转基因的原则 黑岛人却问有木有完全符合这个原则的，我的回答很明确，是没有。
家园 你在转移话题 现在，请花大熊同样列举他认为对于公众来说可以安全食用的作物（食品）品种及所需要符合的相关标准。这里面可没有转基因三字。
不肯说你认为安全的作物品种，和你认为合适的相关检测标准（无论是否转基因），是担心自己可能从单方面质疑别人的位置移到被别人质疑的位置上去？你拿出自己支持的检测标准和食品品种，就可能会被别人利用你那套只针对转基因食品高标准高要求的理由，反套在这些你认为充分安全的非转基因食品和标准之上，从而揭示出你的双重标准。如果你不担心这点，又何苦写了那么多回复，却始终不愿简单直接地回应楼主，拿一个自己的列表出来？
一方只会质疑的讨论，实在是没什么看头。
拿出点科学，不，做人做事基本的勇气出来，把你认为安全的作物品种举几种出来，什么食品安全扯的昏天黑地，结果是自己设定的安全标准，自己实际却不敢拿之来衡量任何一种食品，那任你再妙笔生花，仍然还是笑话。
家园 呵呵，坐等会被送草的 领教了吧。
家园 老黑穷追猛打的精神值得赞扬 我相信起到了相当正面的作用。当然，这得靠花大熊网友的配合。如果花大熊对老黑的文章一概不回复，老黑又能如何？但花网友不知是经验不足，还是脸皮稍薄，或者是自信满满，居然一一回复了，这样双方的观点以及论证的合理性，对围观群众来说就更明显了。
其实即使如此，本来支持和本来反对转基因的朋友们的观点并不会受这个帖子的影响；但我相信很多潜水酱油众如果心中没有预设立场，就会因此有了些自己的判断。这就是本帖的意义所在。
老黑，我佩服你。
家园 动机都猜错了 觉得老铁不容易，俺水平有限，银子更有限，试试看能耐心到啥时候。
连这点手段都不知，枉受党教育多年啊。
还是佩服下老铁吧，能容忍黑岛人这样的。
大家都希望能说服酱油群众。至于效果如何，我倒是很好奇你如何判断是起了相当正面的作用？
家园 标准是依靠实验或者实践来制定的 只有实验确定了某类产品具有哪些可能的有害的因子，确定其有害因子含量的多少，才能进入到标准的条文中。
问题在于对于转基因作物，我们并不清楚它具有哪些方面的有害性，其中包含的哪些物质可能具有损害人体健康的作用，而这些有害物质的阀值是多少，这需要更多的研究。
在很多老鼠实验中，人们已经发现了吃转基因食物的老鼠有明显差异，例如肾脏的大小---吃某种转基因玉米的雄鼠的肾脏增大，而且只吃了少量就导致了其雄鼠的肾脏增大--为什么会产生这样的结果，什么物质导致了其肾脏的增大？
如果能够 准确的分析出来，那么在标准的制定中，就可以确定该物质的含量最高不能超过多少，具有哪些疾病，例如肝肾功能不全者是否不能吃等等，这样的标准条文才可以有针对性的制定出来。
问题在于缺乏人体实验，你制定的标准完全就是无的放矢
举个例子来说，在三聚氰胺事件发生以前，中国的奶粉标准当中不需要检测三聚氰胺的含量，但是实践说明了该标准不够全面。
以标准作为论据不充分。
家园 求出处 请给出老鼠吃转基因玉米肾脏变异的链接，以及已发表的论文。
谢谢。
- 复 求出处
家园 《国际生物学报》 Males are clearly more sensitive than female animals to show physiological disturbances when fed NK 603. This is not observed for all three GM maize varieties. Moreover, most effects appear to be dose-dependent since 83% of male effects emerge only at the 33% feeding level (15/18), the highest GM maize concentration in the diet (Table 1). The maximal mean differences are observed in male kidney parameters.A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health
我尝试进行的翻译
我们首先评估了NK603的喂食实验结果，有23个明显差异与转基因的喂食有关 .18个差异为雄性老鼠表现出的差异 另外一般的老鼠的肝脏和肾脏的尺寸表现出了雌雄差异这样的数据不仅在NK603的实验被观察到，不管是5周喂食实验还是14周喂食实验，也在MON863的喂食实验中观察到雄鼠明显表现出更大的敏感性，相对于雌鼠而言，它们的生理学改变更大很多 ，这不仅在三种转基因作物的喂食中得到发现，而且大部分的差异与喂食剂量无关，有83%的雄性差异喂食水准只达到的最大喂食水准的33% （见表格1）中罗列出了最大的差异是雄性老鼠的肾脏尺寸的改变雄鼠肾脏受到转基因的影响也被日本学者发现
喂养了原料大豆的试验组未表现出差异。但饲喂了转基因的烘烤大豆的大鼠在28天喂养周期后，比饲喂了普通大豆的大鼠体重低6.7%，比饲喂了商业混合饲料的大鼠体重低13%。虽然这些数据在统计学上应该是存在差异的，但孟山都公司申请报告中的结论却忽视了这些结果，并称这些数据在统计学上并不存在显著差异。这些试验无论在样品问题上还是对数据分析所使用的统计方法上都无法令人满意。日本名古屋大学研究组引录了所有的原始数据并重新进行了统计分析，结果再次表明，被饲喂了转基因烘烤大豆的雄性大鼠在身体及肾脏的生长方面遇到了明显的障碍。虽然这种效应并未在雌性大鼠组表现，但这可能是由于饲喂量的不同造成的。雄性大鼠饲喂量为25 -30g/天，而雌性大鼠饲喂量只有18-20g/天，这个数量大约只有雄性大鼠的70%。如果雌性大鼠被持续较长时间饲喂较大量的转基因大豆的话，出现生长差异的可能性非常大。陈一文：孟山都给日本卫生部审查用转基因大豆样品做假欺骗日本学者还以为是因为喂食的剂量不同的原因，国际生物学报的该论文的作者通过实验确定了雄鼠发生肾脏改变而雌鼠肾脏改变与剂量关系不大，我认为很可能是因为转基因中的某些毒素与雄鼠的雄性激素结合等等的原因
家园 最近断网了，找个地方草草回下 在老熊看来，你采用的是USA对食品安全的那一套思维体系，即疑罪从无原则。
而国内现行的，则是疑罪从有的原则。即，如果你不是那个系统的，比如说水稻。那么你就必须要证据证明你自己是安全的。也就是进行安全性试验。
如果采取你的原则，那么和水稻差一个基因的不需要做，差两个的要不要做呢，差三个的要不要做呢，……直到变成另一个物种。
事实上，如果按照你的原则，必须对现有的食品安全认证体系作彻底的修改，与USA的完全一致。
你的原则，是米国人对食品安全的思路。米国在对食品安全和对药品安全上，用的是不同的原则。起码在联邦一级的水平上是这样的。在州一级的，我不清楚。如果你知道，还请指出。
我们的原则，是我们自己的思路，确切的说，是对药品安全性的简化版。
另外，如果你希望我继续回下去，请删除那些和主题无关的字眼。我认为那很无聊。
话说你为何不正面回答我关于在食品安全体系中，为何要有新资源食品这一栏目呢？
你愿意落个下风吗？呵呵
说事儿就说事儿，我不喜欢讨论别人的风格，因为那与我无关。
你见我在你的政治贴里谈你的网品问题了吗？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 推三阻四就是不肯正面、明了的回答，莫不是自知见不得光吧 你的主张不是第一次提出了，事实上在前次的那栋楼里，我对此种“所谓将转基因作物归入新资源食品类”的主张，反对的意见及理由，早就已经详细说过了，
/article/3550698/article/3550866你想再次把同样的问答无限循环下去，恕不奉陪。现在，在你自己“兜圈子别再说了，把你认为安全的食物品种说一个出来 [ 花大熊 ] 于:2011-09-07 04:26:00 ”要约后，在我提出堂堂正正的各自列举觉得安全的食品（作物）及能证明其之所以可称为安全的检测方法后，并已经先列举实例后。你似乎又要食言推脱了。
其实对转基因作物（食品）的安全性检测的方式方法，究竟是更接近现在的食品类检测程序、要求还是药品类的检测程序、要求，又或是你所称的所谓新资源类食品检测程序、要求，本身并不是关键。“少林可乐”“中国花粉口服液”批准上市前的检测要求和程序会比张启发的水稻严格？金龙鱼转基因大豆油比“怡安宝”天然红景天饮品、玄驹酒会有更多人群不适用或过敏？你信不信呢？反正我是不信的。
关键是你们这些声称不是要彻底扼杀转基因技术，而“只是要有合理必要的安全检测”的人，所谓的合理、所谓的必要，只不过幌子，是借口而已。再次点穿你们的居心吧。就算是药品上市要求的毒理测试，转基因作物怕过不了？笑话，“是药三分毒”，这种因对其有需求而“宽纵”，有几种食品敢用（河豚等本身另有管制要求的极少数例外）。证明自己是安全的。无非是你们想把转基因妖魔化成“不能长期服用的类药品”。
实验室成份化学分析+大规模、长时间的动物实体实验已经被人类历史证明是能可靠证实食品安全性的成熟方法，你们为什么不肯接受被使用在转基因作物上呢，原因就是你们知道大批转基因作物必然能通过安全检测。只有用永远不可能证明的彻底排除所有可能性的“疑罪从有”式方法，才能用莫须有的手段封杀转基因技术。但是，这给你们自己又出了一个难题——用这种“疑罪从有”的要求，任何一种食品都是不安全的，是不能上市供人食用的。所以你们只能公然的使用双重标准来对待转基因，拒绝将你们认为“必要的，合理的安全检测方式方法”应用于其它任何。在我猜测，也就是你被再三再四的追问，宁愿不断转进，也坚持不肯举出一种你自己认为安全的食品的原因。
顺便说下，阁下在讨论中，对我暗示明示的人身攻击就没有断过，我无意回骂，但也没有在被污蔑后还将攻击者捧到天上去的爱好，楼顶对你我这个争执的起因之介绍，全是平铺直叙的我之感观，有链接有出处，你觉得哪点不符事实，或是对你的不实污蔑，尽可指出。我自己又检查了两遍——没有，不管是明示还是暗示，我认为我原贴中都没有不实之词。