主题：中国高铁完了，祭奠高铁 -- 范进中举
家园 美国打二战打赢了是因为铁路造的好么 战后称为超级大国，直至成为唯一的超级大国是因为铁路修的好么？中国甲午海战打败了，是因为10年没有买船么？
什么叫做工业革命之花？首先有了足够的工业革命，然后才顺水推舟的有了这朵花。中国高铁如果真的丢弃了，的确非常可惜，但我看重的不是高铁能不能出头，而是从高铁的技术引进中，中国的工业能有多少进步。
国内正处在危机之时，有危有机，但不论是危还是机，高铁都还根本排不上号。不过是一个锦上添花的东西。还是多关心关心老百姓切身的利益吧。
家园 美国打赢二战铁路有没有用不知道，不过 德国第二帝国崛起的建国之战普法战争背后就是德国的铁路，让普鲁士可以短期大量集结兵力，让法国皇帝措手不及。
家园 没有跨越太平洋的铁路就没有美国的统一 加拿大一样，你还是去看看美国的铁路史，美国股票投机史再说吧。美国的强盗男爵几乎都是和铁路密切相关的。范德比尔特、洛克菲勒、卡耐基、斯坦福等等，一部美国工业史早期几乎就是铁路和其相关工业的历史，当然还有石油。
家园 恰逢其事而已 投机的总要有个着眼点, 没有铁路就没统一就太过了, 美国那时在北美大陆根本没有个像样的对手, 无非是早晚的问题. 真要说铁路对国运的影响, 说德国可能都比美国强.
- 复 恰逢其事而已
家园 你自己看看美国建国史吧 美国在美洲大陆是没有对手，不代表内部不分离。没有铁路，东西部万里之遥，西部就是天高皇帝远更不要说西南部大片从墨西哥抢的土地。此外美国建国时候就是联邦和邦联的争论，南北战争后才确定了大联邦概念，中央集权是小罗斯福之后的事情。美国的政体天然含有割据的危险。没有铁路连通全国，促进一个民族的形成，就没有今天的美国和加拿大。
家园 这个大家见仁见智吧，我没有反对铁路对美国的帮助 只是不像您把铁路建设的地位摆在那么高的地位而已。你说的我也不是没有看过，大家理解不同也没什么奇怪的。不过我觉得您也不必这么担心，一点风吹草动就一惊一乍，高铁不会完蛋，享受了高铁利益的人一样很多，现在不过是风口浪尖，看到铁道部尤其是王勇平的下场，没人敢跳出来说话而已。过两天风平浪静之后就不一样了。毕竟是投了几万亿进去，不是几万块，想退也不是那么好退的。看看现在手里握着的美国国债吃不下又吐不出就是一个道理。
家园 高铁神马本来不干我事，只是中国太多淡定的人了 中国经历太多，所以大家淡定，慢慢来，漫长历史只有建国这60年是只争朝夕的。为什么，我们被打急了。
那么在现在我们GDP全球第二了，很多人又开始要回忆盛世，慢慢享受了。
上面坐着打酱油的，下面都是打酱油的，那么请问中国是不是要再来一次鸦片战争？
我们对于我们技术上的进步所面临的挫折要淡定，对于我们与全世界的差距要急切。
今天的中国远远没有到淡定的时候。
文化上，我们全盘的是西化的，我们的思维和语法都是西化的，我们的法律体系所有一切都是西方的。落后了，就要挨打人人知道，那么有了一点钱就可以万国来朝了吗？
我们有什么资本去说崛起？我们对于世界有我们独到的文化贡献？
我们是贡献了科学的理念？还是制度的理念还是人类的理想，建国60年只有60年代曾经有中国小红书传遍全球。
中国的现在是我辈要努力的，不是天天键盘可以得来的。
虽然耳闻目睹黑暗浊世，也曾悲叹彷徨，不过我辈不奋起，对不起我们这个土地上生息千年的祖辈。
中国工业全行业的赶超终于在高铁上看到，结果人为的降速而不是小心的检讨奋起的赶超，我为这样的心态悲愤。
抱着维持会的心态去搞忽悠，最后就是被历史人民抛弃。
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张居正的十年困难重重，死后被参生活腐化、奢侈糜烂、乱搞女人。
后人的感慨却是， 当朝已无张居正。那些满朝的爱国忠君的清流和墙头草最后是无人追忆的黄纸黑字，是葬送国家的人！
家园 高铁技术全行业赶超？你也不想想，万一你被忽悠了呢？ 全面赶超当然好，谁不希望啊。可是几年时间就能全面赶超，也太变态了，难道刘志军也开了金手指。
很可能全面超越只是宣传，俺们还在赶超之中，好多核心还依赖进口，非核心的还没完全吃透。
家园 我说的是赶超的心态 中国科技业30年了，一直是对西方盲目崇拜的，高铁一下子出现了当年两弹一星那种拿来主义，逆向科研的精神。美国人搞原子弹到氢弹以及形成运载能力是多少年，中国人是多少年？创新性的东西是很难突破要很多年的，但是只要突破了，哪怕没有图纸封锁你，照着样子你也能很快突破。
高铁的技术是现成的，即使法德日封锁，我们只要资金人员机制到位，想去做这个事情，也能做。何况，跨越做的最漂亮的是，谈判中以我们的市场低价的换来了人家的技术，压箱底的人家当然不能给。反过来看看航空大飞机。看看汽车行业。这么多年汽车行业输送给人家多少利益。满大街跑万国牌。市场没有换来技术。
核心的东西不可能这几年就吃透的，不过以中国人的智慧，系统集成确实是一个思路，况且我们有自己的研究基础和工业基础。做出适应中国的高铁就成功了。
改开30年，全行业市场换技术代价最低的就是高铁了。
航空业，送给波音和空客已经是多少年了。把波音已经搞成我们的院外游说集团了。汽车业，寂寞20年和全面和日产合资的已经是工信部部长了。企图靠资本去整合全世界技术和劳动力资源的，呵呵，做梦去吧。核心的东西没有交换就不会有的。
规则就是，你不懂我卖天价，你在搞快突破我卖低价，你懂了我送给你要的是你的市场，我下面搞你不懂的卖你天价。
通宝推：hansens,
家园 铁路是经济发展的基础啊 虽说高铁集中了当今最先进的科研成果，但是我觉得高铁不是什么工业之花，而是工业之母。
铁路是类似通信业这样子的基础设施，没有基础设施的提升，哪来的经济发展。如果每个城市之间的往返的速度能够提升，通过高铁的开行能够减少普通线路上的客运增开更多普通线路上的货运，缓解运力不足的巨大压力，你可以想象这些对经济的发展巨大促进作用。
举个例子吧，我在南京，原来负责安徽和江苏的区域。自从武汉到南京高铁开通之后，原来由深圳总部负责的湖北区域也开始交给我们了，为什么？因为开了高铁，早上走，中午就到。以前，有事情都是从深圳出发，可都是要坐飞机的，自然比我们从南京出发坐高铁麻烦多了。我们在沪宁线沿线城市干活，以前，一天只能跑一个地方，因为火车票也不好买，还要提前买车票，一旦事情提早或者拖延，那就麻烦了。现在坐高铁，一天可以跑两三个地方，到了车站买票，四十分钟之后出发，效率提高一倍都不止。管中窥豹，犹见一斑，更不用说以前没有铁路的贫困区域，有了高铁，会有怎样翻天覆地的变化了。
中国国家地理杂志的总编单某说中国建青藏铁路的目的是为了显示中国的力量。
火车开进西藏。意义是什么？有人说，改善了西藏的交通状况，尤其是川藏和青藏公路运输艰难的状态将改变。促进西藏的经济发展，维护祖国的统一，增强国防力量。
这些说法都没错，但这些使命其实通过别的手段也可实现。比如改善交通。如果把用在青藏铁路上的几百亿的投资和今后维护的费用，用在改善现有的低等级的青藏公路上，可把青藏公路改造成4-6车道的高速公路。如果你走过青藏公路，你就会知道这意味着什么，现在的青藏公路到处是冻土冻融变化造成的坑坑洼洼，因为它没有采用青藏铁路采用的那些高成本的防止冻土融化的技术。其实只要给青藏公路比铁路少得多的钱，把它改造成一条高速大道，就可以十几倍地提高它的通过能力。
目前在世界交通界，高速公路大行其道，而铁路却日渐式微。像美国等一些国家是在拆铁路，因为铁路最大的缺点是有计划的运行，是不自由的。还有就是铁路不能实现门到门的运输，而是需集散、中转等，因此人们喜欢汽车和公路。为什么在高速公路的时代，我们要修铁路呢？至于增强国防力量，应对战争，其实也不是铁路的强项，在现代战争中，航空和机场也许比铁路更重要。那么青藏铁路的意义到底在哪里？我们为什么选择了修铁路，而不是改造青藏公路，也没有选择修更多的机场。
铁路与公路、航空相比，火车与汽车、飞机相比有什么独特之处吗？让我们先来想想火车的形象。
大多数人都有在原野上看到火车的经验。那是一条钢铁的巨龙在奔驰，它似乎有无穷无尽的力量，永不疲倦地拉着一节节车厢在奔跑。它是大地上体积最大、长度最长、装载量最多的运输工具。
火车这个庞然大物，除了它的实际功能外，还有很强的象征意义，就像火与水一样，都被人类赋予了一些它本身功能以外的一些意义。代表它自身以外的东西，这就是象征。那么火车象征什么呢？
火车无疑给人以强大、有力的感觉，火车象征着力量。
火车还可以象征意志，火车不会在奔向既定目标时，中途停下来，它风雨无阻，准时守信、一诺千金。在它奔向目标时，一切都要给它让路。在十字路口，你看到的永远是人们、汽车等给火车让路，等着火车通过，而不是相反，火车义无反顾、勇往直前。因此火车象征着钢铁一样的意志，这是汽车和飞机所做不到的。
我觉得青藏铁路的修建，看中的是它的象征意义，尽管人们说的是它的其他意义，它的实用功能。但是它的象征意义，在人们的心里，在意识深处。因此修建青藏铁路虽然有那么多并不经济的理由，但是反对的声音很小，与三峡大坝等形成鲜明的对比。其实中国人知道，青藏铁路投资巨大，运营以后，很难赚钱，维护成本高，财政补贴大，但是这些都是在国力能够支撑的范围内。中国到了可以干一件象征意义大于实际功用但投资巨大的某一项工程的时候了。
如果说火车和铁路象征着力量、意志、时间等，全世界人都理解的话，那么火车和铁路象征着统一，象征着联系等就是中国人最能理解的了。理解的原因是因为有这样的背景：有人想把西藏分裂出去，1962年中印之间的那场战争，麦克马洪线……想到这些，中国人就知道中国需要什么了。我们不仅仅需要一条交通线，我们不仅仅需要运东西，我们也不能像商人一样的算成本，算利润，我们需要除实力以外的象征物，需要向世界暗喻我们的力量和意志，宣示我国疆界之范围，宣示我们捍卫祖国统一的意志。
还有比青藏铁路更好的象征了么？两条闪亮的钢轨从北京，不，从祖国的四面八方向着青藏高原的拉萨伸展，在平均海拔4500米被称为“人体的极限”的高原上，逢山开路、遇水架桥，祁连山翻越了、柴达木荒漠跨过了、昆仑挡不住、5000多米的唐古拉山过去了。世界上还有哪个国家的哪个工程能与青藏铁路的艰难性相比？还有什么象征物能像青藏铁路一样展示中华民族钢铁般的意志、无坚不摧的力量？
象征性的事物有几种。有的没有实际功用，只是为了它的象征意义。如：法国的埃菲尔铁塔、美国的自由女神。这种象征不是最好的，因为它们把自己的意图太直白地表露出来，像口号，不像诗。最好的象征是在有所揭示的同时有所隐蔽，正是通过沉默和言说的合力，产生了双重意义。青藏铁路就是这样的例子。它有实际功用，但象征意义大于实际意义。还有最好的例子是中国的长城。每当我看到北京怀柔的箭扣长城、司马台长城，看到长城在峭壁上挺立的雄姿，我都有所感动，这样的长城是为了防范游牧民族入侵这样的实用目的吗？游牧民族擅长的是骑马而不是攀岩啊？为什么要在百丈悬崖上修建长城呢？显然我们的祖先早已领略了象征的意义，领会了“不战自威”——威慑的魅力，他们把自己的意志和力量放置在最突出的位置上展示。我甚至觉得万里长城的万里长，那种线形的而不是点状的展开，那种随山起舞、蛇行龙游的姿态，并不是完全为了防守的需要，很大程度上是因为这种绵延万里的形态和其中的象征性和美感吸引了我们的祖先。
正是在这种意义上，我说青藏铁路是又一条长城诞生了。
注：此文是我为《中国国家地理》7月号撰写的卷首语。《中国国家地理》7月号将青藏线和川藏线进行了全面的比较。
我想河里的朋友们还不至于小资弱智到如此地步吧。
如果连工业之母都搞不好，我们还拿什么去搞产业升级？怎么拉动内需？更不要说怎么带动西部的经济？
引申下来，高铁不仅仅是个简单的经济问题，更是一个政治问题。经济基础决定上层建筑，我认为高铁这个经济基础将更大程度地影响上层建筑。可以想见，通过高铁，城市与城市、省份与省份将更加紧密的连接在一起，整个社会的形态也将发生潜移默化的变化。
最早是坑坑洼洼的国道，后来是四通八达的高速，现在呼啸而过的高铁将是连接全国乃至国外的紧密纽带，东西部，南北方都靠高铁链接在一个主干网上了，能够更顺利的完成东部向西部的产业转移，这些因素，河友们应该也有比我更深刻的认识。
家园 没错, 高铁用处是很大, 但还不是高铁亡则中国灭 没人想高铁完蛋, 我只是说没必要因为现在一点点风吹草动就这么激动, 仅此而已
至于工业之花工业之母的, 都是见仁见智的事情, 没必要争论了, 我倒是觉得教育才是真正的工业之母.
家园 如果是十年二十年后，那么就是中国千古罪人 正是中国这种不出事，慢慢来，你好我好大家好的做法，让我们在汽车、航空等重要领域失去地位，看看一汽竺延风的埋头20年，看看奇瑞的努力。自己干不了不让别人干，拱手把利益让给外人，中国的三大汽车集团成了合资厂，满大街跑的是国外的标。大众现在的最大的市场利润来源地就是中国。
伤不起啊中国的工业。看看华为们得努力，看看中国高铁的成就。
高铁实际上是中国在工业领域发展的标杆，技术是日、德、法的没有错，引进、模范、吸收、提高从来是中国工业领域的发展模式。看看汽车领域，拱手让人，看看航空领域每年几百亿投给空客和波音，现在的大飞机不过是各个国外配件的组装货。高铁呢？各项配件是人家技术，引进费用仅仅百亿，关键是我们消化后就和引进国没有关系了，不然我们敢去国际上打中国高铁的牌子？这和汽车DVD之类引进策略可以比吗？
从国家内部发展而言，人流货流长距离运输应该依靠铁路，这是节能的重要方向。中国不可能像美国一样依靠公路和航空体系，我们没有那么多油。事实上中国铁路建设在2000年前就是在争论中失去时间。中国铁路不是跨越了是补课，中国铁路到现在也没有达到孙中山100年前的建国大纲的规划。
再等20年，你以为我们是印度吗？
中国崛起就在这20年，20年后中国如果没有达到一个相对发达水平，就要被开除地球了。我们的人口年龄结构让我们在20年后有一个不可避免的低谷。中国事情慢不得
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