主题：【原创】方舟子与转基因的安全 -- 花大熊
家园 嗯。两方面看此问题：1是纯生物学角度，传统主粮 当然安全，以稻麦为主，已知人类训化了草以来食用了7000年以上，至今为人类主食。近现代，随着工业革命，生物学与化学高度介入，如化肥，杀虫剂，生长激素，其他化学制剂的投入，高抗逆种子的选育。。。使传统的主粮性质也发生巨变。此种巨变与很多人类疾病正相关，其中有些物质过量存在于主粮之中，就是毒性，科学已经证实，无须细说。而转基因主粮还没普及，就在理论上与实际上遭遇强烈质疑，这些质疑必须高度正视，确实有性命悠关之虞。
2至于人类普遍或局部存在缺粮问题，以及由此引发的饥饿与饥荒，甚至饿死人，也算粮食安全问题，但是，此类问题还与政治，战争，天灾。。。等诸多因素有关，可在政治经济学层面讨论之。
以我所见：非绿色主粮与转基因主粮肯定不如传统绿色主粮安全，理由是传统绿色主粮已经千万年时空验证。而工业革命至今才2，300年。
粮食，最主要的功能是维生，工业用途在其次。
关于转基粮食，无非是高抗逆，带动高产，其次是调整性状。以我国情况，1人口增长已经开始趋稳，将来会降。2已知没有转基因主粮，我国可以吃饱吃的较好。3世界人口增长也类此趋势。4以美国为例，现存几大病多是吃的过饱撑的，而不是饿的。
家园 理论上和实际上的危害证据呢？ 就那些可笑的水变油似实验？
显然，您还承认没有绝对安全的农作物，那么根据已知，转基因作物对人体和环境的危险性远远小于广泛使用农药、化肥、地膜等等现代农业不可或缺的资料，甚至小于辐射和杂交技术产生的农作物（一个至少是有目的有主动选择，另一个就是撞大运），结果反而只要求禁了转基因，岂不是可笑至极。
另外，我国的粮食安全绝不容乐观，1、耕地面积尤其是良田面积下降趋势无法扭转；2、人口总量在未来几十年里绝对数量仍然将有一个巨大的增长，而人均消费量大幅增长也几乎是必然的；3、全球人口乐观估计也将至少增长到90亿，未来国际粮食市场很可能长期转入卖方优势。以为可以躺在现有条件上睡大觉，反转派这才真是在企图祸国殃民。
家园 补充一点：我国没有必要在转基因主粮 的安全性上冒险。相反，应当吸取美国人在食品安全上所犯历史错误的教训，就是：不可过分追求食物的高消费，一定要高度正视此种高消费带来的极严重安全问题，以及严重后果。事关人民生命，也事关国民素质。
当然，这高度挑战政府施政水平，也高度挑战利益集团的敏感神经。
家园 您的论点已经开始偏移了 “美国人在食品安全上所犯历史错误的教训”，具体是什么? 难道你把美国人的肥胖都归咎于美国粮食过多吗？美国人的历史错误就是推广转基因农业造成的？
您说我们没必要冒险，但是这个“冒险”的风险您是怎么评估出来的？险从何来，有多大？要说数据，已经有不少了。反转派要么装作看不见，要么说这是利益集团的操控宣传，要么说这还不够。你做了1年，反转派要3年；你做了3年，反转派要10年；你做了10年，反转派要50年，要两代人。你做了千人的消费，他们要万人；你推广到万人，他们要千万人。
最后，他们还是反转，为啥？就因为他们“信”！
家园 1美国排在前3位的高发病 除了意外,A心脑血管病,B糖尿病,C癌病。此外，就是超重。
这些主要的现代病都与过食，不均食，坏食正相关，主相关。坏食，包括重污染，不良物种，不当的故意投放物质，这些非绿色食物或主粮对健康危害已知，有限制，但问题远未解决。如今又出现转基因食物。使以上问题更加复杂化，其影响深远。
以美国为例，也是最重要的农业国，因为美国的粮作物产量仅此于中国（？）。美国的主粮类A玉米。B小麦与土豆。C大豆类。
其中，玉米是食品工业糖的主源，也是畜牧养殖业食料的主源，换句话，转基因种子，化肥，农药，生长素，成玉米。玉米，生长素，性激素，抗生素，其他高密度化学添加物。。。成鸡鸭鱼猪牛羊，成糖成脂肪，成肉蛋奶，成肯德基，麦当劳的快餐。。。
单一的转基因主粮，必造就食品的性状单一，背后是营养物的单一。而人类高居生物界食链的最高端，道理何在？自有自然之理。
人类是肉食与杂食动物，其所需营养物极其广泛，极其复杂，并非人类故意。如此食性，也参与决定人类现存基因的打造与机体的完美运作。所以，现代的医学与营养学才有微物质，维生素。。。等概念。
高糖高脂高量的饮食，参与打造成美国最主要的国家病，加上特有生活方式，对民众的健康已产生巨大的负面影响，但是，转基因主粮及产业是美国经济的支柱，集团利益，非一人能左右。
食物聩乏，营养不良，饿死人，人相食。。。是坏事，是人间悲剧。但是，在全球无大战，承平时代，吃饱了撑出病来，也非好事，而且，其背后所藏的祸害更鲜为人知，这就是精英们的不对了。
这也是食物的安全问题。
2关于转基食物对人类生命，健康，子代的基因，总体生理功能有何不良影响，还需更多浩繁的研究。此物刚要普及，但是，不关注，不研讨，只是高调推广普及，肯定是愚蠢的。
何况，很多人类现代疾病，很多近世怪病其因不明，而历史经验告诉人们，也与人类的摄食有重要关联，很多细节还待医师们与科学人研讨，比如，疯牛病，据说，就与某种蛋白质有关，诸如此类，还有自免病一大类。
随想随说，拉杂回复，也供批判用，并谢讨论。
家园 简单讨论一下 “过食，不均食，坏食”，三种原因，你凭什么讲坏食是主要原因？什么是坏食？难道美国法律允许卖坏食？
为什么把转基因食品（这个概念本身就不严谨）归为坏食一类？你自己说没有定论嘛。
为什么单一的转基因主粮就一定造成食品的单一？逻辑上根本站不住脚。拉美的香蕉共和国的农作物可谓单一，难道他们的食品就是香蕉一种？
按照你的逻辑，单一的非转基因主粮为什么不能造成食品的单一？
为什么强调转基因玉米变成了高脂肪高糖分食品，而无视非转基因玉米也可以变成了高脂肪高糖分食品？难道在转基因玉米产生之前就没有变成了高脂肪高糖分食品吗？
农药，抗生素，这些在你看来是问题的东西，其实是非转基因作物所必须面对的问题，也恰恰是转基因技术要攻克的地方。
食物缺乏，饥荒。是一悲剧。营养过度，也是一悲剧。中国的历史上到底哪种悲剧占绝大多数？当今世界哪种悲剧占绝大多数？食物缺乏，就要死人，就要人相食；营养过度，还可以控制。二者悲惨紧迫程度根本是天壤之别。您把二者相提并论，我几乎怀疑您是否是何不是肉糜的同道。
疯牛病之前，为何没有人高呼禁止牛肉？为何没有人高呼禁止那种饲养方法？现在高调的反转基因人士当时在哪里？
有了足够的植物饲料，而且是高蛋白的植物饲料，疯牛病可不可以避免？如果可以，这些饲料从何而来？如何保证用植物饲料不增加牛肉成本？转基因作物的高产廉价是不是可以解决这个问题？
另外，美国男性癌症最多为肺癌，中国是肺癌或者肝癌（记不清了)。肺癌与吸烟，空气污染相关，肝癌与不洁食物和饮酒相关。貌似和转基因作物关系不大。倒是种粮的农民能少用不用农药的话，这方面的疾病死亡会少很多，中国有8亿（？）农民，慷慨激昂的为民请命的反转人士怎么不关心农药对他们的危害呢？
反转人士高呼绿色食品，不要农药抗生素。但是中美的农民好像都是傻子，用了那么多农药抗生素。要是都成绿色农业，又拒绝转基因技术，我看中国还会发生饥荒。
您虽然说这只是您随便说说，但是随便说说不代表随便乱说。您文字中的逻辑错误实在太多太明显，您的立场太偏，几乎就是故意把各种罪名一股脑加载转基因农业上。饶毅说这是反智主义，我赞同。话说饶先生最近很背，但也不失为一条汉子。
- 复 简单讨论一下
家园 粗略回复：“过食，不均食，坏食” 是我提出来的，也是简称。过食——过量进食。不均食——不均衡的饮食。坏食——有害的主粮及食物，指成分极特别，含有高密度的特定物质，可能对机体产生负面影响，重创及干扰机能，促使基因剧变与突变。。。皆可称坏食。或所谓垃圾食物。
转基因主粮及食物，出现时间很短，食用有高风险，风险并未排除，也已显示出负面影响，宜列入此类。
科学，貌似单纯，也是科学政治经济学。法律高度依附于后者。
当然，对转基食物，美国人也高度关注着，对过食不均食，也屡有出台相关法律，由政府强制此类食物的不当摄入，如标明营养成分，热量等，如对中小学校的高糖饮料食品加以限制，如对反式脂肪加以制止。。。
关于转基因主粮主食，虽然在世界领先，但是，在美国普及也遭遇民间强力抵制，涉及品种不多，有的貌似已被停用，比如转基西红柿，转基花生叶也发关注被抵制，而欧洲等国也高度抵制转基主粮主食。
转基主粮主食，目前在美国也遭很多争议，关注与抵制，其科学价值尚不确定，但是政经意义及价值巨大，快速向外推向市场是政府与财团的共同方针。
家园 叹气 秦三光网友，看得出你还讲道理。但你被反转派忽悠的厉害
转基因主粮只要经过正常的检验程序，危险性不会大于任何一种新品种主粮作物，除非你认为从现在开始，不能推广任何新品种了（包括杂交等方式培育的），否则没有任何理由应该禁止转基因。
另外，我国不进口转基因食品的话，5000万吨大豆你问问那些反转派，他们准备怎么变出来。于梁山泊侧开一大湖，以容其水吗
- 复 叹气
家园 嗯。1关于检验程序，是必须的， 当然，检验程序，也不可全信，很多就是个程序。比如，美国的FDA经常强力回收某种药物，有些就是刚刚被程序后投入市场不久的。
安全性的最终检验，是人，是人群，是密集的人群，是时空，是千万年的时空。有些，人类还未知，有些却是已知的，已知的结论被忽略，着眼于未知的争吵，也要检讨。
2据说中国进口美国的转基大豆，其利弊还待观察。您所指的可在政治经济学层面加以讨论。
对于政经层面，我知之有限，我的问题是，国人饮食结构还应以传统为主，因为，1人种不同，对饮食的需求有异。2在营养基本满足情形下，可更好，但是要均衡，不要过，也不可浪费，美国经验可资思考。3学习先进，要量力量体，学好，不学坏。
我国人均占粮还不多，但是，超重人口剧增，3大主病紧追美国中，也要检讨，是否与多量消耗美国大豆有关，我不知道。
谢谢你与我讨论。
家园 借问一下，美国在食品安全上犯过什么错误？ 因为据我所知，美国是第一大粮食出口国，粮食多到想喂给汽车吃。人家在粮食科技方面也是领先世界的，没听过人家犯过什么历史错误啊。
家园 可参考我以上一些讨论，说点不成熟 想法：1地球资源有限，人与粮自然平衡，美国产粮巨多，也是事实，但是浪费巨大惊人，本身也是错误，或是罪恶。
2美式粮食单位克的含“金”量并不足。
粮食与食物，量，是重要的，质，更重要。质，是全面均衡有用无毒——越自然越好。
3科学与技术，对人类生命生活生存，是双刃剑。对科学要善用之，善待之。
家园 我不是问你是怎么想的，我是问你美国犯过的错误 你怎么想的我不感兴趣。
你的想法１：什么是人与自然的平衡，或者说什么样的状态算是平衡？我想这是个标准的问题，而不是一个罪恶与否的道德问题。你指的美国的浪费巨大惊人有没有客观的事实或者数据基础呢？如果你是说喂给汽车吃，其实那可以看做废物利用，对美国人来说是一种节约行为，避免了让粮食烂掉的浪费。
你的想法２：什么是食物的含金量呢？你说的质比量重要的观点我也不敢苟同，这个地球上还有数亿人没有解决吃饱饭的问题，他们恐怕不会同意你的观点。你的这个观点完全是因为自己吃饱了，开始考虑质量问题了的原因。简单的说，是你的屁股决定了你的这个观点吧。
你后面对质的解释也是自相矛盾的。有用无毒和自然并不相关，自然的东西有很多是没用而且有毒，或者是有用而且有毒。
３：我的问题非常简单，就是你前面说的美国的历史教训是什么，我不要你跟我探讨什么科学的用处。
如果你是信口胡说的，那么简单的承认好了，在这上面浪费时间没有意义。（我不认为你会完美到不犯错误，所以承认一个小错误不会影响你在我心目中的形象）
家园 再重复一遍： 1美国在食品问题上最大的历史错误：
A借助高科技强力地，快速地消灭原始自然物种，使主粮主食单一化。
B借助高科技向食物之中注入高密度特定物质。
C国民的主粮与主食高糖，高脂，高蛋白，高生长激素，高性激素，高抗生素，高非自然添加物。
D美国人摄食过量，是最大的浪费，即浪费资源，也摧残生命。
2以上的食物安全问题还未根本搞定，推出转基主粮主食，使已有的安全问题增加了复杂性，可能迭加此种不安全性。