主题：【原创】方舟子与转基因的安全 -- 花大熊
家园 我只是引用罗的观点，省的打字。这个你也要抗议？ 我的观点是：农作物的安全性是从多个角度来考虑的。
其中包括宏观和微观。宏观来说，长期的人体试验是必不可少的。我们现在吃的农作物都经过了这一关的考验。
对于经过了考验的农作物，我们就可以以之为参照。从微观的角度来比较基因的差异性。差异性越小的，其安全性评价就可以放宽些，差异性越大，就必须越严格。
举例说来，如果在水稻里转水稻本身包含的基因，就可以宽松些，比如你的文字里提到的抗稻飞虱的基因。袁隆平提到的，转C3,C4的基因，就要严格些。转BT这样完全不相关的基因，就要更严格些。
我说的够明白了吧？
至于你说的作物问题。以时间的大跨度看，是不存在的。但是在一定的范围内是的确存在的。
换而言之，所有的安全是有前提条件限制的。
你放弃了所有的前提条件，来和我讨论安全性。我讨论的是新出现的农作物的安全性，你非要讨论已经长期应用的农作物的安全性。根本是两个话题。
如果人类不吃水稻小麦，忽然间有人提议吃了。当然必须按照我曾经提到过的标准，必须有人做小白鼠。至于谁做，就是另外的问题了。
土豆，马铃薯之类都是美洲人曾经长期食用的。
本来是茶馆式样的讨论，你非弄的紧张兮兮的。好玩吗？
你愿意展现你强大的逻辑，为何不去正式场合。
顺带说一下，尊重是互相的。
如果你觉得我不够尊重你，或者我的方式你接受不了。大可直说。
非要一而再再而三的让我必须用你的方式来回答问题。你觉得这算是尊重吗？
我觉得你回答不了的问题多了去了。
我有这样追尾般的去问你吗？
己所不欲勿施于人，当然是应该的。己之所欲，就认为大家都该按你的方式来行事，是否也有失公允呢？
你若不喜欢我的搞笑方式，直接说，我会删除所有关于你的内容。不过啥都该是互相的。你该部该也删除呢？我貌似没有追到你的帖子里去说啥啥啥。
共勉吧。
如果你觉得我说的还不够明白。那么请明说。不过这是我按照你的思路回的最长的，也是最后一个贴。算是对我看你帖子的一个尊重吧。
我真的不喜欢一本正经
家园 不知道一年观察属不属于"长期应用的农作物" 从1964年开始，袁隆平研究杂交水稻，1973年实现三系配套，1974年育成第一个杂交水稻强优组合南优2号，1975年研制成功杂交水稻种植技术，从而为大面积推广杂交水稻奠定了基础。1975年冬，国务院作出了迅速扩大试种和大量推广杂交水稻的决定，国家投入了大量人力、物力、财力，一年三代地进行繁殖制种，以最快的速度推广。1976年定点示范208万亩，在全国范围开始应用于生产，到1988年全国杂交稻面积1.94亿亩.
杂交作物没有基因变化，没有可能出现对人体的不适性？这其中的道理早就说烂了。更不用说李振声先生的小麦早就已经直接引入了与小麦在进化道路上已经分道扬镖的偃麦草的基因。幸亏当年你们没机会捣乱，否则李振声先生也要被你们打成企图祸害民族千秋万代的卖国贼了。
没有任何人说过，转基因作物不应该根据安全规范进行安全性审查，事实上，它们接受了人类有史以来对新作物最严格的审查。问题是什么？问题是你们这些反转派，无理的要求转基因作物必须证明彻底排除了无限种可能的绝对安全性才能称为“安全”，而这种“安全要求”你们根本不敢拿来衡量任何现有的农作物。事实上你们除了所谓的大人群（多大的人群呢？）检验三代人（为啥是三代不是两代人四代人呢？）之类口号的“煽情之作”，你们甚至连具体转基因作物安全的标准应该是什么，如何检验都不敢提出。
又：你以上多次提到时我的用语、口气，是不拘严肃的开玩笑，还是恶意的人身攻击，学过中学语文的人恐怕都能看得出来。至于坚持质询你的观点就是将“己所不欲施于人”，追着不尊重你，那我就不知道下面这句话中文解释是啥意思了
我只阐述自己的观点，你的疑问我会在后续的帖子里补充 [ 花大熊 ] 于:2011-08-11 06:38:30 复:3530178家园 那“永远永远不会正面回答”需要什么样的语文水平啊？ 对转基因农作物的安全，首先需要建立可行的验证方法。
你认为什么样的方法适用于主粮呢？
目前我看到的，基本是套用普通食品（短期食用）甚至是食品添加剂的安全标准。
你却说
事实上，它们接受了人类有史以来对新作物最严格的审查。从药物的角度来说，长期毒性试验必不可少。如果你觉得转基因主粮不需要，请给出理由。
俺也替你想好了理由——因为别的作物都没有接受这个长期毒性的检验啊？
说俺的方法如何如何，有劳提供一个你认为适合于主粮的安全性验证方法。让俺们大家也学习下。
俺打赌挺转派“永远永远”也不会正面回答。
话说这次是玩笑还是人生攻击啊？
家园 原来主粮是药品啊,这就是你认为你比方舟子高明的科学常识? 目前我看到的，基本是套用普通食品（短期食用）甚至是食品添加剂的安全标准。你却说
[QUOTE]事实上，它们接受了人类有史以来对新作物最严格的审查。
从药物的角度来说，长期毒性试验必不可少。如果你觉得转基因主粮不需要，请给出理由。[/QUOTE]
为什么不需要，因为据我所知，水稻、小麦、玉米甚至又或土豆、大豆等等，它们在正常人的理解和普通的解释中，被分类为“食品”而非“药品”，而在任何人类语言里，“主食”≠“药物”，这是常识。你可以公然胡缠蛮缠的到如此地步，还居然好意思攻击他人在科普里塞私货。
另外，普通食品相对主粮也许是摄入量较少（但当代社会的实际中，喜欢并长期大量食用某种非主粮作物并不是罕见的个例），但并不意味着只会短期食用，这完全只是你为了贬低食品安全检测程序和标准的意义，从而否定转基因作物安全性的证明而在故意误导和胡扯而已。
说俺的方法如何如何，有劳提供一个你认为适合于主粮的安全性验证方法。让俺们大家也学习下。俺打赌挺转派“永远永远”也不会正面回答。
我的正面回答早就堂堂正正的提出过好多次：
以前或现在或将来（随着社会和科学的发展，对检验的要求和标准总是有可能会发生变化的）对于传统育种、人工杂交、辐射选种等等方式的主粮品种，是怎么检验它们的安全性的，就如何检验转基因作物。可以以其中最严格的标准来要求转基因作物，但绝不能按着伪科学者和反科学者胡思乱想和别有居心提出的根本不可能达到的要求与标准。
家园 你怎么知道发芽的土豆是有毒的？ 发芽的土豆有毒。请问，你是怎么知道的？
是你进行理论分析，采集样本成分，研究其化合物组成，然后知道了发芽土豆有毒吗？
你一定是听人说的，对吧。谁告诉你发芽土豆有毒的？是看到有人吃了发芽土豆，死了的那个。
发芽土豆有毒。就这么简简单单的六个字。不知道是多少条人命换来的。
家园 不知道你是自己在驳自己吗？发芽土豆的毒性是需要当药物进行 长期的毒理试验才能发现吗，是经过三代人时间长期的动物甚至灵长类实验对比观察才确认的吗
事实显然不是。所以很显然，即使在当年对新作物的安全检测手段还很粗放甚至原始的古代，人类主要文明社会就已经掌握了相当可靠的避免不当的食用天然有毒有害食物的方式方法。更不用说当代的农作物安全检测程序，通过它们对人工杂交、辐射变异培育的新作物品种的检测筛选实际经验结果，我们可以有充分信心信赖它们能为人类把好食品安全的最初源头。
家园 我敢担保，中国引进土豆的时候，头10年没有人看出来 我敢担保，中国引进土豆的时候，头10年没有人看出来发芽的土豆有毒。
中国过去很少接触发芽后有毒的农作物。中国传统作物里没有。最开始不是那么容易看出的。
家园 你的保证老实说并不一定，但我可以向你保证一个，绝对没错 1628年前后的晚明已经是一个高度成熟的农业文明社会，而且恰好天灾频繁，土豆引入的头10年内没有人食用发芽土豆，而中毒后又没有人发现，这个概率即使不算高也不会太低。所以说你的这个保证并不一定。
但我可以向你保证，中国引入土豆的晚明时期，肯定不存在完整的现代农业科学体系——没有深入基因层次的生物学知识，没有从国家科学院所、大学到农技推广站的农学研究、推广、扶持系统，更没有以统计学、对照实验和同行重复验证为基础的现代农业新作物安全检测流程、标准以及保证以上得以执行的强制法律。
家园 但所有的药物还都要求临床实验。如果现在的技术那么牛逼， 更没有以统计学、对照实验和同行重复验证为基础的现代农业新作物安全检测流程、标准以及保证以上得以执行的强制法律。
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统计学，不就是人吃了以后才能统计吗。人不吃，怎么统计，怎么对照。
得以执行的强制法律。。。好像早有法律规定，目前转基因作物禁止在试验田外种植，听说也早有在外面种的了。不知真假。
如果是这样，那就是既违反试验规程，也违反法律。
如果一项试验，进行过程中出现严重违反试验规程的事情，还能给发论文吗，试验结果，同行还承认吗
既然你知道严格的试验规范，和强制法律，是转基因试验的必需，那么以后如果查出有严重违反这些规范和法律的，则实验结果为伪，不可接受。
（我只是听到谣传有违规在大田种植的，我也不确定现在。不过以后自会有更多消息，我们暂且将这个放着）
家园 看来你和花大熊都支持食字号保健品可以当药品宣传? 食品是食品,药品是药品,二者即使偶尔有交汇也是个例或部分的,本质上是不同的二类产品,这是人所共知的常识。混淆二者间的区别只是一种很下乘的手段。
转基因作物在未经批准前流出被种植，显然是违法的，应该予以严格的制止，这对于任何新作物品种都是一样的，转基因作物同样没有任何特权。但本身来看，种子流至大田，对新品种作物检验包括安全检测本身的可靠性无关，就如同正在研发和测试阶段的药品被严格禁止私自上市，但有人偷出几份给自己亲友死马当活马医的事例也不是没有过。事实上，研究机构和团队本身根本没有什么动机提前将多年辛苦的成果泄露出去，一般情况下，他们本身也是非法活动的受害者。试验的可靠性主要在于试验设计的合理性、数据的真实性、结果的可重复性上。
家园 如果你保健品里面含了处方药分子，就根本不能卖 全新的分子在里面，则不能当作食品保健品对待。
这相当于内置了一种杀虫药，当然要经过人体试验。
保健品还要求过，不能声称特殊的治疗功能。你这种杀虫功能已经超出了过去保健品的概念。不能类比。
杀虫也好，治疗也好。都是超越了食品“解饿解馋”范围以外的特殊功效。有特殊功效就要考虑其副作用。
食品和药品的区别在于，你的包装说明书上不能声称异常的治疗功能。如果声称了某种异常的功能，当然要求进行副作用的测试。
你声称了一种其他食品绝对没有的功效，然后说这种功效不会带来副作用。而且对此不加人体验证。
如果你卖一种食品，声称可以降血糖，那绝对的要去进行三期临床。
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试验的可靠性主要在于试验设计的合理性、数据的真实性、结果的可重复性上。
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那就说说，试验的设计合理，数据怎么真实的。无人体试验，则无可靠性可言。
家园 长霉斑的花生就不能确定了 我们知道长霉斑的花生玉米致癌，都已经吃了很多年了。短期内无法发现发霉玉米和致癌的关系。
不需要3代人，冒险一下，5000人吃5年，算一期临床；5万人吃5年，算二期临床。然后小规模推广，3个试点县，10年观察期。
这叫科学实验。
你如果觉得不妥，我是外行，我的试验方案不好，请自己写试验大纲，我不抬杠，大概其说得过去就行。
你只要写出试验大纲，农业部卫生部认可，我就参加试吃。
家园 黄曲霉素是强致癌物质哪个位面还没有确定…… 转基因大豆全球十几亿人已经吃了几十年了，没有任何有依据的证明比非转基因大豆更危险，转基因玉米也一样。
转基因水稻被培育成功实际也已经超过十年了，仍然没有批准正式上市销售，对转基因作物，国家已经够小心了。