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主题:【原创】【整理】致高尔夫、南方系,并安慰忘情兄 -- 巅峰背影

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                          • 家园 六十度和一百度相差很大,六十度就是为能保留

                            那些易受加热破坏的东西。

                              实际上除了以前那种玻璃瓶装,简易封口的鲜奶,现在超市卖的奶都是可以直接喝的。

                            • 家园 南京订牛奶每天早晨送上门的也是玻璃瓶

                              铝箔封口

                              巴氏消毒的

                              可以直接喝

                            • 家园 如果知道现在生奶的收购指标

                              就可以知道牛奶产品上市前有没有经过>60度加热灭菌了。现在的奶,没经过巴氏灭菌处理过,能在超市卖?早就变质了。可以直接喝的,都是已经是经过加热灭菌处理后的奶,就象凉开水可以不加热喝,并不等于没有烧开过。

                              • 家园 60度加热灭菌好象不等于烧开过吧?

                                  不过纠缠这个没多大意思,反正你能买到的牛奶都是可以不经加热后直接饮用的,同时你至少可以看到人在大街上买了马上就喝的。

                                  至于这个IGF-1,蒙牛既然把这个当作一个卖点,说明至少它认为或“告诉”买家IGF-1没有失活,就是说要么IGF-1加热到60度不会失活,要么就是巴氏消毒后再加入的。

                      • 家园 那要看是在高温处理前还是处理后添加

                        不知道细节。如果先添加,再高温处理掉,我不明白添加的意义。如果后加,袋奶都是可直接饮用的,不知道多少会再次加热。

                        • 家园

                          不明白就不明白,这年头网络这么发达,搞搞明白不是难事吧?不知道细节,就别轻易下结论或反驳别人。

                          • 家园 我倒是想看看你这位大牛怎么不难的搞明白细节,

                            找不到或者根本不存在所谓细节时别像我一样根据常识泛泛而谈。

                            • 家园 细节是魔鬼

                              这句话你应该同意吧?不知细节而随便评论是讨论和学术有关话题的大忌。

                              我不是你所谓的大牛,也没有根据所谓“常识”泛泛而谈的习惯。对于我不清楚的问题,我一般不会妄加评论;对于我又想知道的事,我会用询问、讨论的语气;如果我想评论,我会尽可能搞清细节;如果评论错了,就接受并道歉。

                              就上面讨论的问题来讲,牛奶要高温灭菌,这基本上是常识,很多牛奶包装上都标明了。至于IGF-1这种专业术语,搜索一下就知道它的用途,什么时候加就显而易见了,这也不需要太多的专业知识。搞清这些细节很难么?

                              • 家园 这可能是不存在的细节

                                当初蒙牛故弄玄虚,拿了老外的一个添加剂当作自己的秘方,对外宣传上给出的参数和IFG-1一致,而IGF-1可能是有害健康的,所以被人一通猛打。既然你我都是外行,就不要谈细节了。

                                我给洗心的回复只是用她提供的材料做些逻辑上的分析,如果逻辑有误,欢迎在那个帖子下指正。如果你认为方舟子‘只说部分事实’误导他人,你可以给出你自己的例子。洗心的例子不成立。

                                • 家园 谢谢指正

                                  这里我看帖时不够仔细,光留意加热这一点了,没注意蒙牛是人为添加IGF-1这个细节,很惭愧。生奶里本身是含有IGF-1的,按方的理论这部分在加工过程中是会完全变性、失活的。

                                  方在宣传转基因时的提法和对蒙牛添加IGF-1的批评的确有不一致的地方。

                                  IGF-1做为蛋白质,一般都会在胃肠中被消化掉,但是一小部分有可能通过消化道伤口、淋巴系统等渠道完整地进入人体发挥作用。
                                  而在宣传转基因时,则没有提后面那一段话,容易给人以误导。

                    • 家园 继续讲 IGF-1 和转基因

                      其实,第一个转基因产品和 IGF-1 也有点关系。

                      孟山都的第一个转基因产品是rBST(也称rBGH), 人造牛生长激素, 是把牛产生激素的基因转到大肠杆菌中生产的,因为转的时候还是测基因的时候出了个小错, 和天然牛生长激素有一个氨基酸的差别,据孟山都说效果没有区别,给奶牛注射后可以提高10-20% 的产奶量。 但 rBST 也有副作用,比如

                      1. 提高了奶牛乳腺炎的发病率,不得不用更多的抗生素治疗,导致牛奶中抗生素残留增加。

                      2. 提高了牛奶中IGF-1 的浓度(according to the 1993 Monsanto submission in the United Kingdom, IGF-1 concentrations in the milk of rbST-treated cows could be five times higher than concentrations in the milk of untreated cows)。 IGF-1 的问题,方舟子都说了,我就不重复了。

                      因为这种种原因和争论,至今为止rBST 只在美国被批准使用,在加拿大、澳大利亚、新西兰、日本、欧盟都没有被批准使用。 加拿大审批的时候,还爆出了孟山都试图用一百万美元贿赂相关科学家的丑闻。

                      蒙牛添加IGF-1 十恶不赦, 孟山都使用rBST 使得牛奶中IGF-1 浓度大大增加就没有问题? 不知道无所不知的方舟子是真的不知道,还是选择性失明?

                      • 家园 rBST不是转基因,应该是重组蛋白质

                        两个概念不能混淆,

                        重组蛋白质rBST是在大肠杆菌中生产,rBST蛋白质再经过纯化后打到牛身上。rBST蛋白质在牛身体里不能自我复制,属于消耗品。过一阵还要再打。用在人身上的有很多蛋白质药物都属于这一类重组蛋白质产品。如,重组人促红细胞生成素,重组人胰岛素(通化东宝就是成产这个)等。

                        如果是转基因BST,则是将BST基因(不是蛋白质)整合入牛的基因组内,这头就就一直在自己生产BST。是永久的。

                        • 家园 rBST 是利用转基因大肠杆菌生产的

                          所以我说rBST 是转基因产品,并不是说其本身是转基因。

                          牛本身就有BST基因,并生产BST: Bovine somatotropin (abbreviated bST and BST), or BGH (Bovine Growth Hermone), is a chain of amino acids produced by the cow's pituitary gland. Like other hormones, it is produced in small quantities and is used in regulating metabolic processes.

                          孟山都把牛的基因转到大肠杆菌里, 是为了生产更多的激素给牛人为添加。

                      • 家园 高估方舟子了

                        现在已经没有百科全书式的人了。方舟子做的多数案子都是别人向他爆料,方再做调查确认的。有些案子Google就足够了。比如最近热炒的乐嘉一事,其实只消十分钟就能确认所谓的色彩性格创始人是吹牛忽悠。没有必要假设方舟子什么都知道。

                        方的优势在于经过正规的科研训练,在网上找证据的时候能够判断其可靠性,能够把握好证据和结论的逻辑关系。辩论中有可靠的证据,有严谨的论证逻辑,结论自然就立的住。他的多数辩论对手缺少的正是这些。

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