主题：【原创】【整理】致高尔夫、南方系，并安慰忘情兄 -- 巅峰背影
- 复 按方舟子的理论
家园 六十度和一百度相差很大，六十度就是为能保留 那些易受加热破坏的东西。
实际上除了以前那种玻璃瓶装，简易封口的鲜奶，现在超市卖的奶都是可以直接喝的。
家园 南京订牛奶每天早晨送上门的也是玻璃瓶 铝箔封口
巴氏消毒的
可以直接喝
家园 如果知道现在生奶的收购指标 就可以知道牛奶产品上市前有没有经过>60度加热灭菌了。现在的奶，没经过巴氏灭菌处理过，能在超市卖？早就变质了。可以直接喝的，都是已经是经过加热灭菌处理后的奶，就象凉开水可以不加热喝，并不等于没有烧开过。
家园 60度加热灭菌好象不等于烧开过吧？ 不过纠缠这个没多大意思，反正你能买到的牛奶都是可以不经加热后直接饮用的，同时你至少可以看到人在大街上买了马上就喝的。
至于这个IGF-1，蒙牛既然把这个当作一个卖点，说明至少它认为或“告诉”买家IGF-1没有失活，就是说要么IGF-1加热到60度不会失活，要么就是巴氏消毒后再加入的。
家园 那要看是在高温处理前还是处理后添加 不知道细节。如果先添加，再高温处理掉，我不明白添加的意义。如果后加，袋奶都是可直接饮用的，不知道多少会再次加热。
家园 晕 不明白就不明白，这年头网络这么发达，搞搞明白不是难事吧？不知道细节，就别轻易下结论或反驳别人。
- 复 晕
家园 我倒是想看看你这位大牛怎么不难的搞明白细节， 找不到或者根本不存在所谓细节时别像我一样根据常识泛泛而谈。
家园 细节是魔鬼 这句话你应该同意吧？不知细节而随便评论是讨论和学术有关话题的大忌。
我不是你所谓的大牛，也没有根据所谓“常识”泛泛而谈的习惯。对于我不清楚的问题，我一般不会妄加评论；对于我又想知道的事，我会用询问、讨论的语气；如果我想评论，我会尽可能搞清细节；如果评论错了，就接受并道歉。
就上面讨论的问题来讲，牛奶要高温灭菌，这基本上是常识，很多牛奶包装上都标明了。至于IGF-1这种专业术语，搜索一下就知道它的用途，什么时候加就显而易见了，这也不需要太多的专业知识。搞清这些细节很难么？
- 复 细节是魔鬼
家园 这可能是不存在的细节 当初蒙牛故弄玄虚，拿了老外的一个添加剂当作自己的秘方，对外宣传上给出的参数和IFG-1一致，而IGF-1可能是有害健康的，所以被人一通猛打。既然你我都是外行，就不要谈细节了。
我给洗心的回复只是用她提供的材料做些逻辑上的分析，如果逻辑有误，欢迎在那个帖子下指正。如果你认为方舟子‘只说部分事实’误导他人，你可以给出你自己的例子。洗心的例子不成立。
家园 谢谢指正 这里我看帖时不够仔细，光留意加热这一点了，没注意蒙牛是人为添加IGF-1这个细节，很惭愧。生奶里本身是含有IGF-1的，按方的理论这部分在加工过程中是会完全变性、失活的。
方在宣传转基因时的提法和对蒙牛添加IGF-1的批评的确有不一致的地方。
IGF-1做为蛋白质，一般都会在胃肠中被消化掉，但是一小部分有可能通过消化道伤口、淋巴系统等渠道完整地进入人体发挥作用。而在宣传转基因时，则没有提后面那一段话，容易给人以误导。
家园 继续讲 IGF-1 和转基因 其实，第一个转基因产品和 IGF-1 也有点关系。
孟山都的第一个转基因产品是rBST(也称rBGH), 人造牛生长激素， 是把牛产生激素的基因转到大肠杆菌中生产的，因为转的时候还是测基因的时候出了个小错， 和天然牛生长激素有一个氨基酸的差别，据孟山都说效果没有区别，给奶牛注射后可以提高10-20% 的产奶量。 但 rBST 也有副作用，比如
1. 提高了奶牛乳腺炎的发病率，不得不用更多的抗生素治疗，导致牛奶中抗生素残留增加。
2. 提高了牛奶中IGF-1 的浓度(according to the 1993 Monsanto submission in the United Kingdom, IGF-1 concentrations in the milk of rbST-treated cows could be five times higher than concentrations in the milk of untreated cows)。 IGF-1 的问题，方舟子都说了，我就不重复了。
因为这种种原因和争论，至今为止rBST 只在美国被批准使用，在加拿大、澳大利亚、新西兰、日本、欧盟都没有被批准使用。 加拿大审批的时候，还爆出了孟山都试图用一百万美元贿赂相关科学家的丑闻。
蒙牛添加IGF-1 十恶不赦， 孟山都使用rBST 使得牛奶中IGF－1 浓度大大增加就没有问题？ 不知道无所不知的方舟子是真的不知道，还是选择性失明？
家园 rBST不是转基因，应该是重组蛋白质 两个概念不能混淆，
重组蛋白质rBST是在大肠杆菌中生产，rBST蛋白质再经过纯化后打到牛身上。rBST蛋白质在牛身体里不能自我复制，属于消耗品。过一阵还要再打。用在人身上的有很多蛋白质药物都属于这一类重组蛋白质产品。如，重组人促红细胞生成素，重组人胰岛素（通化东宝就是成产这个）等。
如果是转基因BST，则是将BST基因（不是蛋白质）整合入牛的基因组内，这头就就一直在自己生产BST。是永久的。
家园 rBST 是利用转基因大肠杆菌生产的 所以我说rBST 是转基因产品，并不是说其本身是转基因。
牛本身就有BST基因，并生产BST： Bovine somatotropin (abbreviated bST and BST), or BGH （Bovine Growth Hermone), is a chain of amino acids produced by the cow's pituitary gland. Like other hormones, it is produced in small quantities and is used in regulating metabolic processes.
孟山都把牛的基因转到大肠杆菌里， 是为了生产更多的激素给牛人为添加。
家园 转基因产品和基因工程产品是两码事 rBST 和 人胰岛素属于基因工程产品
转基因产品应该是带有外源基因的产品，如带BT基因的小麦等。
家园 高估方舟子了 现在已经没有百科全书式的人了。方舟子做的多数案子都是别人向他爆料，方再做调查确认的。有些案子Google就足够了。比如最近热炒的乐嘉一事，其实只消十分钟就能确认所谓的色彩性格创始人是吹牛忽悠。没有必要假设方舟子什么都知道。
方的优势在于经过正规的科研训练，在网上找证据的时候能够判断其可靠性，能够把握好证据和结论的逻辑关系。辩论中有可靠的证据，有严谨的论证逻辑，结论自然就立的住。他的多数辩论对手缺少的正是这些。