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主题:【原创】【整理】致高尔夫、南方系,并安慰忘情兄 -- 巅峰背影

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                              • 家园 我的进一步意见

                                二狗兄弟,谢谢你的介绍。应该说,我在写这个帖子的时候没有对方的原文进行详细阅读,也没有对BT毒素的具体情况进行足够的研究,仅从微生物学的常识出发就作了结论,是有些草率的。对此,我应该向看了我帖子的朋友们道歉并说明这个情况。

                                但是,我在仔细阅读了方的文字,并检索了一些有关BT毒素的资料以后,仍然认为他那文章的内容问题不少,且不只于“行文不够严谨”。现在我把看法列出,希望你提出意见:

                                (1) 首先,对你所说的“。。。endo(在内部的)是相对于exo(在外部的)而言,endotoxin这个词的字面意是说毒素存在于细菌本身之内(不一定是质膜之内,就是说没离开细菌本身罢了,估计早期也分不清),而不分泌出细胞。Bt那个毒性蛋白是伴孢晶体,也是不分泌出细胞的,所以被称作Bt endotoxin,这算是对endotoxin这个专有名词的扩大化使用,不很规范,但是在那个领域里是这么叫的,也没啥办法。生物学就是有点乱。。。。”我的意见如下:微生物学本身对于“内毒素”和“外毒素”定义是十分严格的。经典意义上的“内毒素”/endotoxin,仅指LPS一种物质,这是没有问题的。所谓“外毒素”/exotoxin,系指生成于细胞之内,既有可能经分泌释放,也有可能一直处于胞内,并不泌出的蛋白类毒素。按照微生物学的原则,BT毒素是典型的外毒素。的确,这个物质的命名中含有“endotoxin”,但这并不表明它完全打破了微生物学的命名规范,因为这个物质的英文名称并不是“BT endotoxin”。如果我们谈到的是“伴孢晶体”,那它的名称应该是“BT protoxin”(包括“cyt”和“cry”两种类型。其中的“cry”即“crystal delta endotoxin”,命名成分含有“endotoxin”。但是,这个分子并不像方所说的那样,被简单地“称为‘内毒素’”。如果正常直译,它应该叫“晶态德尔塔内毒素”。这不是无缘无故。正是由于有了“晶态德尔塔”这个定语,人们才能把这个分子同LPS相区别。考虑到翻译科学文献时有防止命名混乱的必要,这个分子应该译为“德尔塔毒素”--至少,也应该叫“德尔塔内毒素”以防与LPS混淆。如果象方那样一会儿叫“毒蛋白”,一会儿又称“内毒素”,这在一个科普工作者是不负责任的。

                                (2) 方在解释为何BT toxin对人畜无害时说了两个原因:(A)“。。。内毒素只有在昆虫肠道碱性环境下才能加工成有毒的蛋白,而人和牲畜的胃环境是酸性的”;(B)人畜“肠道细胞表面不含有毒素蛋白的受体,因此不会中毒。”这两个说法都有严重问题。(A)如果毒素生成取决于环境的酸碱性,那人的消化道并不能防止这种转化—因为人的“胃环境”虽然是酸性的,但“肠环境”可是碱性的。在小肠中部,PH值可以达到8.6!(B)cyt蛋白是没有特异性受体的 (Lereclus et al., 1993)。如果在讨论BT毒素时不注明“德尔塔毒素”,而只是笼统地说“Bt那个毒性蛋白是伴孢晶体,也是不分泌出细胞的,所以被称作Bt endotoxin”,那这个解释根本就不成立!

                                (3) 方在该文中说“BT德尔塔毒素”的杀伤机理是其“与肠道细胞表面上的受体结合,造成昆虫肠道穿孔”也是不对的。BT德尔塔毒素在活化后可以在昆虫肠上皮细胞膜上形成阳离子通道,导致细胞失去离子平衡而崩解,形成肠道瘫痪 (Knowles BH et al, 1987)。这个现象同所谓“肠穿孔”并不是一回事。

                                从这些问题你能看出什么来?照我看,1)这人缺乏医学知识,却好不懂装懂;2)就是对于生物学知识,他也不求甚解,常常信口开河;3)在介绍知识的时候,缺乏必要的系统性和概念的严谨,对读者不负责任。

                                你说说,这么个水平,这么个作风,却要做出一副气势汹汹的打手嘴脸,你看了不生气么?

                                通宝推:洗心,
                                • 家园 你的态度很严谨,研究很认真,花上

                                  不过提两点:1,转基因植物里,据我所知是不用cyt蛋白的,都是用cry蛋白。所以仅仅从肠道受体这个方面考虑,的确cry蛋白在人体里不会像在昆虫肠道里那样先结合受体再破坏细胞膜,也就是说特异性的毒性要低很多。

                                  至于cry在没有受体介导的情况下,能不能结合细胞膜,结合细胞膜之后的毒性是否还比较强,这个我就不清楚了。

                                  不过这的确说明仅仅因为人体内没有受体就说cry蛋白绝对安全,这是不谨慎的。胃功能障碍的食用者如果大量食入cry蛋白,很难说会出现什么情形。

                                  2,Bt感染虫子之后,首先是肠壁细胞膜功能被毒蛋白破坏,在细胞膜上会有孔洞形成,这个穿孔和肠穿孔完全不是一回事,这你说得很对。

                                  不过虫子的肠壁因为细胞大量坏死,最终的确要穿孔的,这能不能叫“肠穿孔”我不确定,因为就像你说的,肠穿孔是医学上一个特有概念。不过最后虫子的肠壁最终的确要破裂,然后细菌和芽孢会从破裂的地方进入虫体,造成败血症(我不知道这个词用得对不对,英文里是这么说的,septicemia)。这是虫子死亡的直接原因。

                                  别的,除了对方的个人评价,都同意你。本来是准备完全同意的,后来想到,对方个人呢,除了道听途说的一些信息外,我对他这个人没啥研究,所以还是暂不同意比较合适

                                • 家园 回复了个,补充了一点,从大力丸的角度

                                  链接出处

                                • 家园 多谢老兄正本清源
                            • 家园 方教主可是能看懂英文医学文献的生化博士

                              喝过洋墨水的,还做过洋博士后,是给大家做科普的,牛着呢!会错么?!怎么可能错?!什么时候看见方教主认过错?!凡是方教主说的都是对的,凡是方教主反对的,那肯定是错的--方粉的科学观。

                            • 家园 没事,下次见着他,托人给他带点药检所的内毒素标准液

                              在给他配备全套灭菌锅。盛情邀请他喝下去。呵呵。

                      • 家园 精辟, “他是糊弄外行的行家里手”

                        其实,哪怕不是内行, 有基本的科学训练,加上google 资讯发达, 就可以发现方舟子常常用有选择性的话来误导别人 。他利用的,是大多数人的不求甚解和对所谓科学的迷信。

                        • 家园 这样的,在高校很多,确切的说是太多了

                          科技部也就是一帮有知识没文化的。乐的有这些砖家帮他们忽悠群众。

                          至于是不是夯实了国内的科技基础?胡CARES。他们不CARE。

                          介绍转基因,起码该顺带科普下整个食品安全的原原本本。比如说安全性实验为何与药品的不一样。这么做的依据是啥。

                          至于肖传国,反正危害美国医药产业集团利益的,肖传国算,他方舟子绝对不算。

                    • 家园 牛奶多数为不加热直接饮用?

                      说反了吧?牛奶生产过程中可是要高温灭菌的。有条件生喝牛奶的,没多少人吧?

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