主题：【原创】【整理】致高尔夫、南方系，并安慰忘情兄 -- 巅峰背影
家园 我的进一步意见 二狗兄弟，谢谢你的介绍。应该说，我在写这个帖子的时候没有对方的原文进行详细阅读，也没有对BT毒素的具体情况进行足够的研究，仅从微生物学的常识出发就作了结论，是有些草率的。对此，我应该向看了我帖子的朋友们道歉并说明这个情况。
但是，我在仔细阅读了方的文字，并检索了一些有关BT毒素的资料以后，仍然认为他那文章的内容问题不少，且不只于“行文不够严谨”。现在我把看法列出，希望你提出意见：
（1） 首先，对你所说的“。。。endo（在内部的）是相对于exo（在外部的）而言，endotoxin这个词的字面意是说毒素存在于细菌本身之内（不一定是质膜之内，就是说没离开细菌本身罢了，估计早期也分不清），而不分泌出细胞。Bt那个毒性蛋白是伴孢晶体，也是不分泌出细胞的，所以被称作Bt endotoxin，这算是对endotoxin这个专有名词的扩大化使用，不很规范，但是在那个领域里是这么叫的，也没啥办法。生物学就是有点乱。。。。”我的意见如下：微生物学本身对于“内毒素”和“外毒素”定义是十分严格的。经典意义上的“内毒素”/endotoxin，仅指LPS一种物质，这是没有问题的。所谓“外毒素”/exotoxin，系指生成于细胞之内，既有可能经分泌释放，也有可能一直处于胞内，并不泌出的蛋白类毒素。按照微生物学的原则，BT毒素是典型的外毒素。的确，这个物质的命名中含有“endotoxin”，但这并不表明它完全打破了微生物学的命名规范，因为这个物质的英文名称并不是“BT endotoxin”。如果我们谈到的是“伴孢晶体”，那它的名称应该是“BT protoxin”（包括“cyt”和“cry”两种类型。其中的“cry”即“crystal delta endotoxin”，命名成分含有“endotoxin”。但是，这个分子并不像方所说的那样，被简单地“称为‘内毒素’”。如果正常直译，它应该叫“晶态德尔塔内毒素”。这不是无缘无故。正是由于有了“晶态德尔塔”这个定语，人们才能把这个分子同LPS相区别。考虑到翻译科学文献时有防止命名混乱的必要，这个分子应该译为“德尔塔毒素”--至少，也应该叫“德尔塔内毒素”以防与LPS混淆。如果象方那样一会儿叫“毒蛋白”，一会儿又称“内毒素”，这在一个科普工作者是不负责任的。
（2） 方在解释为何BT toxin对人畜无害时说了两个原因：（A）“。。。内毒素只有在昆虫肠道碱性环境下才能加工成有毒的蛋白，而人和牲畜的胃环境是酸性的”；（B）人畜“肠道细胞表面不含有毒素蛋白的受体，因此不会中毒。”这两个说法都有严重问题。（A）如果毒素生成取决于环境的酸碱性，那人的消化道并不能防止这种转化—因为人的“胃环境”虽然是酸性的，但“肠环境”可是碱性的。在小肠中部，PH值可以达到8.6！（B）cyt蛋白是没有特异性受体的 (Lereclus et al., 1993)。如果在讨论BT毒素时不注明“德尔塔毒素”，而只是笼统地说“Bt那个毒性蛋白是伴孢晶体，也是不分泌出细胞的，所以被称作Bt endotoxin”，那这个解释根本就不成立！
（3） 方在该文中说“BT德尔塔毒素”的杀伤机理是其“与肠道细胞表面上的受体结合，造成昆虫肠道穿孔”也是不对的。BT德尔塔毒素在活化后可以在昆虫肠上皮细胞膜上形成阳离子通道，导致细胞失去离子平衡而崩解，形成肠道瘫痪 (Knowles BH et al, 1987)。这个现象同所谓“肠穿孔”并不是一回事。
从这些问题你能看出什么来？照我看，1）这人缺乏医学知识，却好不懂装懂；2）就是对于生物学知识，他也不求甚解，常常信口开河；3）在介绍知识的时候，缺乏必要的系统性和概念的严谨，对读者不负责任。
你说说，这么个水平，这么个作风，却要做出一副气势汹汹的打手嘴脸，你看了不生气么？
通宝推：洗心,- 复 我的进一步意见
家园 你的态度很严谨，研究很认真，花上 不过提两点：1，转基因植物里，据我所知是不用cyt蛋白的，都是用cry蛋白。所以仅仅从肠道受体这个方面考虑，的确cry蛋白在人体里不会像在昆虫肠道里那样先结合受体再破坏细胞膜，也就是说特异性的毒性要低很多。
至于cry在没有受体介导的情况下，能不能结合细胞膜，结合细胞膜之后的毒性是否还比较强，这个我就不清楚了。
不过这的确说明仅仅因为人体内没有受体就说cry蛋白绝对安全，这是不谨慎的。胃功能障碍的食用者如果大量食入cry蛋白，很难说会出现什么情形。
2，Bt感染虫子之后，首先是肠壁细胞膜功能被毒蛋白破坏，在细胞膜上会有孔洞形成，这个穿孔和肠穿孔完全不是一回事，这你说得很对。
不过虫子的肠壁因为细胞大量坏死，最终的确要穿孔的，这能不能叫“肠穿孔”我不确定，因为就像你说的，肠穿孔是医学上一个特有概念。不过最后虫子的肠壁最终的确要破裂，然后细菌和芽孢会从破裂的地方进入虫体，造成败血症（我不知道这个词用得对不对，英文里是这么说的,septicemia）。这是虫子死亡的直接原因。
别的，除了对方的个人评价，都同意你。本来是准备完全同意的，后来想到，对方个人呢，除了道听途说的一些信息外，我对他这个人没啥研究，所以还是暂不同意比较合适
。 - 复 我的进一步意见
家园 回复了个，补充了一点，从大力丸的角度 - 复 我的进一步意见
家园 多谢老兄正本清源
家园 方教主可是能看懂英文医学文献的生化博士 喝过洋墨水的，还做过洋博士后，是给大家做科普的，牛着呢！会错么？！怎么可能错？！什么时候看见方教主认过错？！凡是方教主说的都是对的，凡是方教主反对的，那肯定是错的--方粉的科学观。
家园 没事，下次见着他，托人给他带点药检所的内毒素标准液 在给他配备全套灭菌锅。盛情邀请他喝下去。呵呵。
- 复 肉毒素无害？
家园 精辟， “他是糊弄外行的行家里手” 其实，哪怕不是内行， 有基本的科学训练，加上google 资讯发达， 就可以发现方舟子常常用有选择性的话来误导别人 。他利用的，是大多数人的不求甚解和对所谓科学的迷信。
家园 这样的，在高校很多，确切的说是太多了 科技部也就是一帮有知识没文化的。乐的有这些砖家帮他们忽悠群众。
至于是不是夯实了国内的科技基础？胡CARES。他们不CARE。
介绍转基因，起码该顺带科普下整个食品安全的原原本本。比如说安全性实验为何与药品的不一样。这么做的依据是啥。
至于肖传国，反正危害美国医药产业集团利益的，肖传国算，他方舟子绝对不算。
家园 牛奶多数为不加热直接饮用? 说反了吧？牛奶生产过程中可是要高温灭菌的。有条件生喝牛奶的，没多少人吧？