主题：【原创】闲说卫青霍去病：打匈奴的代价与汉武帝的用人 -- 锴锃
家园 只从外戚中选拔的方式，其成功完全是靠运气 这种选拔方式是否合适，温相说刘彻没走眼，那么后面的李广利又是怎么回事？
何况霍去病的战绩有无数有利条件做保证，给别人同样的条件，谁能肯定别人就打不出他这样的战绩？霍可以坐视士兵挨饿而扔掉自己大量吃不完发臭的食物，这些损失是不是可以避免的？
家园 百分之百的胜算谁能做到？ 不要说汉武，就是唐太宗、毛泽东也做不到，以李广利来苛责汉武说明不了问题。
家园 李世民和毛泽东选人当然不是百分之百准确 不过刘彻选择三个远征军司令官就错了一个这样的成功率，李、毛还是绝对远远超过的，而且也不至于只从自己的外戚中选。
家园 照你这么说李世民、毛泽东还不如汉武帝： 他们两人都只选了一个接班人，还都错了，而且不仅一时之错，还都是一世之错，李治卖了李唐的统绪，华国锋丢了文革的大旗，照你的形容，毛泽东、李世民的错误概率是百分之百，而汉武呢？还不过是三分之一吧？
家园 李治难道不比李承乾、李泰好？ 高宗时期唐也没出过什么大毛病吧？毛泽东选错华国锋直接导致文革结束，对全体人民还是好事呢。可是刘彻选错李广利直接导致损失十几万人命，加上死在大宛的还不止这个数。温相衡量领袖人物用人是否成功的标准难道纯粹是领袖人物个人利益是否得到保证吗？
家园 毛泽东选择华国锋与李世民选择李治： 前者选择华国锋是为了结束文革吗？而李世民选择接班人第一要务是什么？难道是为了革唐命吗？而这两者显然不完全是统治者个人的利益，也是王朝的利益或者一个时代的利益，当然王朝的利益也好，时代的利益也罢，在今天看来，他们同民生幸福来比较实在微不足道，然而我们不能以今天的史观来强调当时的背景。
汉武选错李广利，仍旧选对卫青、霍去病，主流仍旧是正确的吧？我个人衡量领袖人物的标准显然和你给我的定义是背道而驰的，也许你说的是其他人的衡量标准吧。
家园 ，毛泽东自然不是为了结束文革 但是他的选择事实上结束了文革。李世民选的李治我认为不算有问题，毕竟已经是当时最好的人选，不选他难道让他去搞公投？李治治不住武则天是另外一个问题，起码唐在他治下发展得也不错。
刘彻选错李广利，损失可不是一般般，卫霍击匈奴那么多次损失了多少人马？李广利一次造成损失了多少人马？大约功过相抵而已，主流正确我认为谈不上。
温相说霍去病对属下要求严格，这是应该的，但是看着属下挨饿甚至饿死自己仍然吃香喝辣，恐怕不是一个好领导的所为吧？
温相的价值取向和我不同，再辩下去大家费劲而已，打住吧。
家园 人无完人： 古往今来的著名将帅谁又是完人呢？霍去病少年显达，身上自然要有一些缺点，可是，他在抵御外寇方面作出的巨大贡献难道不是他的主流吗？如果对一个历史人物总是苛责他的次要方面而忽略他的主流，难道这也就是我们论史的目的吗？
家园 这个我同意。小霍一出场就手法凌厉，不是碰运气就能行的。他当 然是中国历史上最优秀的骑兵将军之一。历史就是这样残酷，李广等人没有得到证明自己的才能的机会，资源就这么多啊。
其实，李陵一出场更象是新的汉尼拨诞生了。可惜的是，汉尼拨的故事有12章的话，小李写了第一章就下课了。
家园 也许就因为霍去病比较弱，所以匈奴才专挑他来打的。没想到没打过。
家园 汉武帝时期的匈奴 和战国时期没多少可比性 此一时也彼一时也
家园 呵呵，是动态的比较，而非静态的。 动态的比较仍然是可以比的。赵之敌匈奴，与汉之敌匈奴。
汉朝时匈奴究竟有多大？贾谊，中行说，韩安国都说大致是汉的一个大郡或是大县那么大，虽然确切的不清楚，但是汉武帝时匈奴的规模肯定要比后世的突厥、蒙古小的多...
家园 匈奴控制的地方大致相当于现在的内、外蒙古，西域也是匈奴的势力范围 往北至少到了今俄罗斯的贝加尔湖（苏武牧羊的地方），北边地广人稀，具体情况汉人不关心可能也不清楚。
往南则进入了黄河以南的河套地区，这个地方是元朔元年（公元前128年）卫青打跑了白羊王和楼烦王收复的，汉设置了朔方郡。收复河套地区对于保卫长安意义重大。
河西走廊地区原来是月氏国的地盘，后来被匈奴占领（月氏人被赶到了阿富汗）。这个地方是霍去病在元狩二年（公元前121年）春夏两次击败匈奴并收降浑邪王所部后，汉设立河西四郡（此后这里基本上就进入了中国的版图，宋例外）。张骞建元三年（公元前138年）第一次出使西域的时候，经过这里就被匈奴扣留了十几年；好容易找机会逃了出去，回来的时候想换一条路从南边绕，结果又落到匈奴人手里。等到元狩四年张骞第二次出使西域的时候，来回就没有什么问题了。可见占领河西走廊对经略西域的重要性。
汉介入之前，西域基本上被匈奴控制。“西域诸国……役属匈奴。匈奴西边日逐王置僮仆都尉，使领西域，常居焉耆、危须、尉黎间，赋税诸国，取富给焉”。张骞凿空之前汉人对西域完全不了解，张骞最初的使命是联合月氏人，等到那边转了一圈了解了情况，就提出了厚结乌孙夹击匈奴的计划。此政策由汉武帝开始实施，到他死后十六年完全实现：宣帝本始二年（公元前72年）汉朝五路大军出塞，匈奴恐惧西走，虽然汉军无功而返，但西北方结盟的乌孙军则大获全胜。第二年匈奴去袭击乌孙报仇，又适封天降大雪，人畜冻死，还者不能什一。于是东西北几个少数民族乘势攻击（丁零攻其北，乌桓入其东，乌孙击其西），“杀数万级，马数万匹，牛、羊甚众。又重以饿死，人民死者什三，畜产什五，匈奴大虚弱，诸国羁属者皆瓦解”。
汉朝经略西域的计划，从张骞凿空，霍去病开辟河西走廊开始实施；此后汉武帝征姑师楼兰、结乌孙、伐大宛，与匈奴展开争夺西域的控制权;到宣帝神爵二年（公元前60年）匈奴日逐王降汉，汉设置西域都护，正式控制了西域地区。至元帝时甘延寿陈汤诛郅支，呼韩邪归藩，匈奴被彻底征服。
对比李广利伐大宛和甘延寿陈汤诛郅支两场战争可知，其关键在于对西域的控制权。战争本身难度不大，但从敦煌出发千里迢迢跑过去人力物力的损失太惨重了。沿途的小国家不提供给养援助，还有乘火打劫的，乌孙出了两千兵还前后观望不肯援手。等打下大宛，西域诸国的态度就你一样了。等到元帝时，汉已经在西域站稳了脚跟，所以陈汤发动屯田士卒与附近的西域之兵四万人就轻易搞定。由此可见，汉武帝之经略西域是极具政治眼光的大手笔。
家园 少数民族的兴与亡 强与弱 都是转瞬之间的事情 成吉思汗以前的蒙古 与以后的蒙古 战斗力天差地远
家园 是这样的。正如成吉思汗-忽必烈时期的蒙古和其前、后的蒙古没有什么可比性 匈奴的强盛时期大致始于冒顿单于，基本上和汉的兴起同步，而漠北之战则是其由盛而衰的转折点，此战可视为两个民族大对决。对比一下北南宋与辽金蒙的关系，可见对于汉民族来讲，汉武帝时期还是很了不起的，也可以说匈奴没赶上好时候。