主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
家园 另外，当年的劣氏们实际上是在文化方面强势的 他们自称自己代表中国知识界，而中南海的那帮人毕竟更多是大老粗。
劣氏们是凭借着自己在文化方面的强势来鼓动学生来冲击中南海的。
这其实也是一种倚强凌弱，而不是相反。
家园 照您这么说当年在卖刀的杨志面前耍泼的牛二也很有勇气 牛二是知道杨志的刀可以杀死人，但是他就在杨志面前露出自己的脖子高喊，有种你就下手啊，有种你就下手啊。
当年的那一帮“精英”们实际上就是这样的泼皮，他们故意露出脖子说有种你就下手啊
当然，这些精英还是不如牛二的，牛二好歹还是把自己的脖子伸到杨志的大刀面前，而劣氏们---我用这个词来形容那些自我标榜精英的群体，免得需要一再的加引号---他们是鼓动学生们把脖子伸到政府的大刀面前
家园 E大这段辩驳实在让人看了难受 年轻人通常都是充满理想的，但只有经历幻灭之后才能验出成色。
评价八九时，我想大概很多人会跟我一样，顺便关注下当年八九那批学生领袖们的前世今生，然后，木有然后了。
家园 对emyn的这个观点不能赞同 首先，可以这么说，我个人愿意在一切诸如高铁、反腐、改旗之类的问题上赞同南方系的观点，也不愿意改变对广场事件否定的观点。因为我认为这是是非问题。
不论广场上的绝大多数人们是多么抱有善念和理想，但他们所做的事情的实质就是以颠覆或者至少是政变为目的。这就像故意伤害和无意伤害的主观性质虽然不同，但伤害的事实是无法改变的，区别无非是刑事与民事。
我想如果连这个都否认，那真的是无话可说了。但事实恰恰是当事人们至少在公开场合都在否认他们有颠覆或夺权的企图。世界上哪儿有这么便宜的事呢，抢班夺权可是刀口舔血的买卖，哪容的下首鼠两端。柴玲他们跑进大使馆在我看不是什么问题，真正的问题是他们始终不敢堂堂正正的造反，说是自己是革命者。TG当年难道可以在412和715蒋汪翻脸后装知识分子博取同情？人家的刀都过来了自然就造反了嘛！这个国家在未来是不是由TG继续执掌最合适，我觉得未必。但我绝对介意把这个国家交给那群只会讨可怜，打悲情牌的孬种。
至于“真正的勇气”，我想这本质上是世界观或者说历史观的不同。从emyn的观点可以看出你持有的是线性历史观，即历史和文明会越来越发达和进步。既然是线性发展，那就必然有一个推动力，也就自然会得出“民本”、“民主”的思想。
但我想，线性发展对与生产力和技术这些客观事物是有效的，可对于历史而言却是无效的，因为历史是循环的。涉及世界观就是，普遍规律必然是闭合循环且有限的，才能让客观事物得以存在和发展。因为客观事物的存在和发展，必须要有法可依，有迹可循。
所以说，不管是政府还是人民，都不过是组成世界的一个部分，谁都不能代表规律的全部。所以也并非弱者就一定有理，而强者就一定无理。反之任何试图抢占道德制高点的行为，都注定要摔的粉身碎骨，不管他是政府还是民众。台湾民粹政治闹剧的祸根，不就是“二二八”嘛——一场集合了各派势力与阴谋阳谋的“夺权运动”，被粉饰成“民主自由独立”的原点。
因此，不管是对你的历史观，还是马前卒的历史观，我都持怀疑态度。因为你们本质上都认为历史的发展会有一个终点。
17世纪的意大利有个乔万尼·维柯（Giambattista Vico），他对历史的看法就是，人类的历史要不断在“神的时代”、“英雄时代”、“凡人时代”之间循环往复。当人获得了完全的理性，耗尽了他的智慧，政体和哲学腐化，凡人时代也就结束了，虔诚、信仰和真理回到人间，历史在神的注视下开始进入新的轮回。我想当我们看到08年以来，世界局势由金融危机到经济危机，再到政治危机的发展路径，就会对循环论有切肤的认识。在欧美的大部分地区，在多数人的暴政下，“凡人的时代”正在结束，政治强人呼之欲出。
唯一可以庆幸的可能无非是，中国的“凡人时代”才刚开始而已。但在客观规律面前，庶民与天子同位，一旦骄横，一样会被历史的规律抛弃。
关键词(Tags): #八九(说了就走)， 通宝推：如果我能晚安,小白兔albert,上好佳,神仙驴,野草魂,大地窝铺,铁手,往前走,reed,洗心,雪之駅,从头开始,发了胖的罗密欧,家园 我早就说过她是个普世派 也就是辞藻华丽点，措辞精细点，举例谨慎点，但是对免煮的向往可依然遮不住的。
家园 要区分那个王同性恋者和普通被蛊惑的群众 后者如果只是被痛扁、开除等等，就会好多了。
你说的历史非线性论很有道理，那你也应该知道历史不是非黑即白的。我们能不能一边坚决拥护现政府，大力痛骂王丹、柴玲等人的时候，也对不幸被骗、被利用、或者被什么什么的人表达同情？
而且，你连南方系那种垃圾都可以赞同，实在是令人无语。
家园 开头的话是假设语境 只是少了如果或者宁愿吧。
对于被裹挟或蒙蔽的人，我觉得是一体两说，既要同情和更要帮助。对他们因为一刀切措施受到的不公正待遇给予同情和平反，更要帮助他们明辨是非。毕竟在绝大多数情况下，这也是一个巴掌拍不响的事。
很多人推崇八十年代的社会风气，但我认为至少在政治空气上，八十年代中期已经不正常了，人们对政治的关注远超过他们对政治的认知能力。看似全民的思想解放，其实话语权被知识界前所未有的高度垄断。是用以毒攻毒的方式去让极右思潮冲击极左，依旧处于之前那种“有信仰的人太多，有思想的人太少”的状况。由广场事件始，一个很重要的成果我觉得河里没人提到，那就是国内政治生活与政治思潮正式走出理想主义下的稚嫩激昂，进入成熟理性的博弈。
当然，理性成熟到事故势利也不好，这点我认同Emyn关于当下需要理想主义回归的看法。
通宝推：往前走,河中石兽,真理,家园 赞！ 很有分析力！送花！
家园 那时候我还是初中生，天真烂漫的很，根本不清楚政治上的事， 但我依稀记得当时物价飞涨的厉害，我爹妈是农民，那时候棉铃虫大爆发，棉花产量剧减，而粮食要交公粮，要自己吃，虽然涨到了5毛左右，但粜粮食也得钱不多，而化肥农药等等的涨幅远远超过农产品，家里要供两个孩子上学，而小妹又病了，是一种寄生虫造成的贫血，在县里看不好，又到省城去看，老爸粜了粮食，又把一头老牛买了，那是包产到户时分的，在我家里呆了8，9年，给我家做了很大的贡献，我难过了好久，因为在课文里这样的功臣本应该葬在村南，我还可以时时去看它的，那么小那能理解生活的残酷呢，幸亏那时学费很低廉，在供我们上学的事上，家里还能坚持下去，但情形上那一阵子的日子明显没有前几年好过。
以上就是一个农村孩子对当时情况的回忆，视界也低，根本不晓得国家层面出了啥事，只是要挣扎着过日子而已，后来工作了，因为年龄段的关系，正好我的领导几个都是参加过的，第一个是性格很强势的，他一提到就说这事早晚要平反的，当时他回去也受审查，因为是地方院校，被老师保护过关了，还是跨世纪的后备干部，但因为出来求职，又到外企，也无所谓了；另外一个当时已经毕业，去街上看热闹，说便衣靠近人群，从袖里抽出铁棍就打，他掉头就跑；还有一位领导是帝都的，在政商都混的可以，比较深沉，对这事讳莫如深，有一次说到当时写检查过关苦啊。还有一个远亲是当兵的，本来要专业回来了，因为这事提干留在部队了。
我罗嗦这么多是什么意思呢，大的道理我是讲不出来的，但是闹学潮的学生和戒严的士兵都是我们身边的人，当时的大多数人是有着以振兴中华为己任的理想的，是为了反官倒反贪污挺身而出的，他们怀着热情，并没有那么多算计，觉得自己是正义的，能有多少人知道背后有黑手，有多少人能到全球政治的眼界呢？
在网络上和现实中差距还大，像在网络上说些打打杀杀的豪情壮语很容易，到现实中却不大行的通，我不知道我是不是看帖不仔细，假设我和我领导聊到这事时，我说要自带干粮镇压他，结果是什么呢？
事情都过去了，绝大多数人都在辛苦奔波刨食吃，其实看看现在的官倒腐败，当时的简直太小儿科了，如果真像对付刘青山等一样干掉一批，现在会不会更好呢？再看看现在的大学生，还有几个是抱着为中华崛起而读书的呢。大学已经变成了工业流水线，每年出产大量的半成品而已，因为出了大学基本还干不了什么，就是开开眼界，有个基础，再在工作中重新学习的。
家园 现在骂房价高的放在当年全是会上街游行的 不要低估很多国人的潜力。平时装作跟政府一起，稍微生活一有不便，比如上西西河不方便，马上就敢骂政府。
家园 感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 16 铢钱。
家园 突然想到以前看过的一段话 新中国历史上的第一次天安门事件，只是民兵挥动木棒驱赶人群的骚动，四人帮肯适可而止，是知道毛泽东对这块共和国圣地的感情。
通宝推：Emyn,家园 不多说了。 就一句：我曾经挑战国家机器的力度，恐怕是您没有做过的，也是书斋中的文明人不好想象的。这个政权曾经把我投入囚室，但我不会因此而仇恨它、污蔑它，更不会因此而走上卖国求荣的民运之路。因此我可以理解你的选择，但是在这个问题上，我必然坚定的站在您的对立面。