- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】大宋王朝的越南战争1 -- 泉畔人家
家园 这场战争在邓广铭教授的《北宋王朝与交趾李朝的战争》详述过 复旦大学邓广铭教授《论十一世纪七十年代中叶北宋王朝与交趾李朝的战争》在网络上很多，有兴趣可以自行搜索。
至于“当时的交趾，为什么敢在国力悬殊的情况下先发制人，率先对宋朝发起大规模进攻？”
不要说国力尚可的交趾，就是属于宋朝国土羁縻州的西南诸夷，基本上就是一个被诏谕，进贡，袭扰，反叛，被剿灭或再次被诏谕，过一段时间再继续重复以上过程的循环。翻开《宋史.蛮夷》卷，所讲的内容基本上全是如此。这些反叛的西南诸夷常是人不满万，地不过百，那次不是先发制人！无他，在当时的交通与通讯条件下，任何帝国的边疆都无法得到有效的管理与控制，特别是对于山区。
交趾李朝与北宋的战争不过和反叛的西南诸夷一样，利用了他们的地利，偶尔成功一回，换来的报复不过是在北宋大军临门之时写封降表罢了。但这种踢狮子肚皮的行为终是危险行为，因为随着科技的发展，地利这个法宝已挡不住金属构成的现代军队洪流。79年他们就试过一回，当然按他们的说法，“他们还是赢了。”
瞎扯一句：就解决与越南的南海争端来说，我欢迎他们再次先发制人，最好有用苏两拐给咱们的三峡大坝扔个鸡蛋的想法，更是最好不过了。咱们的护国军刀三十年没见血了！
泉公继续……
家园 商榷一下，咋得看富良江在那 
外链图片需谨慎，可能会被源头改富良江就是红河，中国历朝历代攻打越南，从来没有说没越过红河没打下河内的。79年是惩罚性打击，打下凉山就撤了。宋之前，像伏波将军马援，2,3万大军一到，几年就平定了。唐朝也都能顺利平定越南北部。到了元明两朝进攻越南，也没有说会扫不平越南北方红河三角洲的。无论是元朝的几次进攻还是明朝张辅的进攻，一般的模式是中原大军快速占领平原地区，越南人退到山区打游击。经历长时间的伊拉克式的游击战后，在后勤或者气候压力下撤退，在撤退途中被伏击击败。从来没有说过不了红河，攻不下河内的。
再看大宋朝，在红河边一战就撤退了。真打赢了？越南方面的历史记录是这样
《越史略》等越南史书，记载在如月江“常杰知宋军力困，夜渡江袭击，大破之。宋兵死者十五六。遂退取广源州”之后，战争就基本结束。认为是李朝最后取得了胜利。西方学者一般都不知道该采信谁的
法国学者乔治·马司培罗认为：“是役也，胜负谁属，实难明矣 马司培罗《占婆史》，台湾商务印书馆人人文库版，68页。老泉这里觉得，宋朝失败的概率远大于胜利的概率。如果在红河取胜，没道理不乘胜渡河攻占河内的。而且即使是宋朝记录，貌似宋军伤亡已经非常巨大，战死疫亡者过半（此点存疑）。
宋朝的官员谎报军情，变败为胜的可能性极大。伤亡巨大而且未能渡江，河内就在对岸而不能进攻。这号称大胜老泉可不信。元明的几次进攻没有不攻克河内的。真实的情况老泉觉得是，宋军主力在红河（如果按越南说法，可能都没到红河）就被人家给击败了。伤亡惨重，郭逵造假号称抓了什么太子之类的也说不定。
家园 我也没认为大宋胜利了，泉公没理解我的意思 “……利用了他们的地利，偶尔成功一回，换来的报复不过是在北宋大军临门之时写封降表罢了”
若按当时的观点看，大宋当然算胜了，人家都投降了么。
按现代的马后炮观点，大宋当然亏大了，人死了，地盘丢了，人家玩的又是假投降，自然谈不上什么胜利。
而在东南亚的山地雨林里行军作战，北方军队不服水土和发生瘟疫似乎没有什么可存疑的。况且军士役夫病倒死亡，宋廷是知道的，曾三下诏书谈及此事，要下面抚恤和治疗。在现代发现了青蒿素的情况下，在南亚与非洲，疟疾每年还要夺去近百万人的生命，几亿人感染。南亚闷热潮湿的气候，各种毒虫横行，这些在79年那场战争后都有详细记述，这些都是客观事实。
谎报军情只怕不能这么说吧，李朝的降表在史书上可是有部分记载的。郭逵拿到了降表，在当时对朝廷来说已经完成了任务，没有必要画蛇添足。
战争的胜利不是谁在战场获得胜利，或是看谁打得过瘾，而是看是否达到自己的目标。所以79年战争我们在全世界99%反对的国际环境下，控制了边境争议地区，打断了猴子的几根胁骨，使它基本残废，同时又没有耽误经济发展，达到了我们的预定目标，当然是我们胜了。
而猴子挑衅失败，没有占到一毛钱便宜，战争完全拖累了经济，在抱大腿的苏熊快断气时匆匆结束了战争，什么都没捞着。自然算失败的一方。
当然，若按猴子的说法：“成功抗击了北方大国的侵略，挫败了北方大国占领北越的野心。”当然是大大的胜利，只可惜猴子的脸皮还不够厚，这么大的胜利，乍的也得把签约停战那天定什么胜利节、大捷日嘛，每年放个炮，游个行，庆祝庆祝。反正是吹牛，吹得越大越像真的，猴子还是不够CNN呀！
家园 上花，笑死 只可惜猴子的脸皮还不够厚，这么大的胜利，乍的也得把签约停战那天定什么胜利节、大捷日嘛，每年放个炮，游个行，庆祝庆祝。好狠毒的打脸党。
家园 拜读了邓广铭的文章，更怀疑郭逵是谎报了 降表全文邓广铭文章说没流传下来，而且就算真有，也可能是宋军打下凉山后就送来了。
师至宵还，既无前令，中军先一夜引去，众大扰，相蹈籍---刘挚《忠肃集》卷一二《东上阀门使康州团练使陶公[弼]墓志铭》
从常识上来讲，如果宋军取得决定性胜利。那么即使决定撤退，也完全不需要这么匆忙。郭逵先跑，“众大扰，相蹈籍”这怎么看都不像是取胜之后的撤退。新胜之师至少应该有底气，不至于撤退都撤退的自相践踏了。宋军乱成这个样子交趾军如果追击，估计就该全军覆灭了。这么看，富良江北岸的战斗，应该是双方打了个平手。或者交趾的主力在红河南岸设防，宋军在没有和交趾主力硬碰之前就自己把自己吓跑了。
不服水土和发生瘟疫是必然的，但人家元朝明朝至少都会顺利打下河内，像大宋这样先被人家攻克南宁，反击又连河内的边都没摸到，老泉觉得主要还是人的问题。
而且宋朝朝廷的处置显然也是不满意的
在从交趾班师回国之后，郭逵以“败交趾于富良江后，屯兵逗留不进”、“不即平贼”、“安南失律”、“移疾先还”等罪名而被贬谪，赵禼也以“措置粮草乖方”及“不即平贼”而被责降职了交趾敢于进攻也不是没原因的，后边老泉会写到。20年前的那个事件，交趾没有想法才是不正常的。如果不是苏缄，也许大宋朝得把两广都丢了。
家园 美国不干预是基于现在的南海石油产量太小 假如真的南海是另外一个波斯湾，
那么美国的全面介入是无法阻止的。
看看石油战争就知道了
家园 讨论这个问题，起码得有点宋史常识 最简单的几点，首先要弄清吧。
北宋兵制是什么？长江以南有多少宋军？为什么邕州苦守四十天没有救兵？
北宋南征的主帅是谁？兵力几何？从哪儿征发的？为什么退兵？富良江之后发生了什么？
宋朝官制如何？谁负责军事？北宋有没有因为战争失败罢相的先例？
我个人总体感觉从您老这首篇文章来看您老这个知识储备是不够的，是又要开始大胆猜想误导群众的。
通宝推：逆火轮,