西西河

主题:碎片化和少数否决--西式政治体制束缚发展中国家前进的陷阱 -- 黑岛人

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    • 家园 谈谈美国的水利,兼驳斥楼主的谬论

      (西方)能维持的比较好也是因为它们本身隐身幕后的财团力量强大,之间的暗盘交易能相对摆脱碎片化和少数否决的干扰,

      楼主不自觉地把西方的民主(democracy)等同于财阀主义(plutocracy),然后轻率地下一个结论,说西方背后财阀力量强,所以有秩序。何其谬哉!

      以楼主侈谈的水利为例。美国中西部的开发,先后尝试了许多种方式,试图鼓励兴修水利。

      最初是分小块土地给个人,结果除了个别地区(如犹他州一些地方)适合简易灌溉、有些成效之外,皆惨不忍睹;后来分大块土地出去,以为可以鼓励大块土地的投资商兴修水利,结果是土地投机盛行,水利依然不见寸进;于是开始以兴修水利为授予土地的先决条件,修水渠越多,给予的地也就越多,但成效依然很差,原因是水利投资大,回收期长,私人有钱也不做。

      第一个有所作为的是西奥多.罗斯福。他认定水利设施只能以联邦政府直接操刀。于是筹款兴修大型水利,农民须缴纳灌溉费用。然而,大财团们随即拆台--尤其东部财团--东部湖泊河流众多,根本不需要大型水利工程--所以看中西部水利工程极不顺眼。随着美国州权在1918-1929年之间的逆流强化和政治上的保守主义、孤立主义盛行,东部大财团们把中西部水利事业阻滞得差不多寸步难行。

      30年代发生了3件大事:(1)大萧条;(2)中西部黑风暴--缺乏灌溉的表土严重沙化,形成沙尘暴;(3)富兰克林.罗斯福上台,几经折腾,不惜威胁通过法律,迫使70岁以上的大法官退休,最终制服了最高法院的“9个顽固老头”。在这个基础上,罗斯福大修水利,奠定今日美国水利设施的基础。

      这两个罗斯福显然位居美国最伟大的总统之列。但这两个人又被骂作天天“BBQ百万富翁”度日。西奥多另外一个伟业是压制芝加哥的肉制品财阀,奠定了美国食品安全的基础。富兰克林则要把钱商们(他蔑称为money changers,指华尔街的金融大亨们)逐出美国殿堂的高位。这两个人的功业都是建立在压制财阀的基础上。这样的举动,用葡萄的话讲,反映出了美国脊梁的决心。

      把西方的制度简单地归结为一人一票的真正民主,显然是一种理想化。把西方的制度丑化成财阀政治(plutocracy),则是一种庸俗化。

      西方的制度是什么呢?首先,它连续。英国和美国的法律数百年不曾中断。美国自建国以来未曾被革命,修修补补一路过来。这样的制度有老人的智慧。其次,它严厉。执法很严。任何一个付过交通罚单的人都知道美国的法律意味着什么。第三,它上进。它促进竞争,而竞争大体是促进进步的。第四,它内部制衡得厉害,逼得政府只能从外部世界寻找拓展空间而非内部寻租。共和的罗马扩张动力远胜于帝国的罗马,道理就在于此。

      就像罗马一样,罗马的衰落并非源于制度的衰落,而是源于人种的衰落;美国的制度远未衰朽,美国的衰落源于白人生育率的降低。享乐主义和浪费,以及犹太人的贪婪,加速了这个过程。没有犹太人的贪婪,一味地向中国转移产业,中国的崛起绝不会如此迅速。

      有些新思维人士声称,土地产权明晰了,将有利于加速水利建设。这个说法纯粹扯淡。美国的土地产权一直很明晰,但水利是联邦政府直接操刀之后才有大发展的;法律角度看,至今美国中西部的水权问题仍是一团诉讼频繁的浆糊。

      这些新思维人士还有另外两个癖好,有些赞美鼓吹转基因,有些抨击三峡大坝。转基因本人不讨论;但是抨击三峡大坝的原因很清楚。中国工业积累了巨大的产能,要么用于铁公基,要么用于房地产。假如压缩房地产,就必须寻找替代投资项目,否则,会严重冲击经济。污蔑三峡,就无形之中为开启大批水利项目、替代房地产制造了巨大阻力。这样,导致不能减少对房地产的依赖,避免对房地产的严厉打击和抑制。

      鸟人鸟思维,就是对这些阴谋的评语。

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      • 家园 制度再好,也仍然需要高水平的人去操作,否则依然是0

        好的制度,只不过能够去预防和惩罚一些低级的错误和低水平的违反规则的东西,但远远不能保证在高水平的竞争中胜出。你如此推崇这两个罗斯福恰恰证明了这一点,而不是证明了美国的制度是如何先进并且无敌于天下,完全不是如此。

      • 家园 不花不成呀
      • 家园 您的火力一如之前的猛以及…先打后画靶,同时批驳种族决定论

        老实说,和您说任何话题都很累,因为您习惯于根本不看对方的本意,总是喜欢给别人编造观点,再加以攻击。而且在之后还会始终拒绝正视对方提出的证据、观点进行有针对性的辩论。

        我原文中哪里提到了“西方制度是财阀政治”?

        首先,“西方制度”是指什么,政治架构?社会体系?经济特征?你长篇大论却根本没说清楚。估且根据我原文及你回复的上下联系推测就是指我原题中提出的以对立的多党竞争式选举为核心的西方发达国家(地区)的基本政治体制。它与财阀政治之间的关系本身就是很大的一个题目,任何文章都不可能无限发散仔细分析涉及到每一个话题,所以原文中对此的涉及相对较少。但上下文中不但没有任何“西方制度就是财阀政治”的直接认定,而且全文中分析西方现行政治体制对国家的影响的那一段——

        “实际除了这几年可以看出他们确实也在走下坡路外”,

        “能维持的比较好也是因为它们本身隐身幕后的财团力量强大,之间的暗盘交易能相对摆脱碎片化和少数否决的干扰”

        “另外历史悠久,经历多次革命和大战的冲击和洗刷,互相之间的斗争潜规则已经成形多年也是一个重要辅助因素,说白了就是他们一般知道内斗到何种分寸为止。”

        “而且更关键的是,西方本身就处于世界领先位置,内部矛盾能通过向外转移的方式化解一部分,剩下的可以用积累慢慢消化”

        “如果各国的状况都差不多(都用西式体制的话),大家同样没法建新除旧,那么已经建立起了完善和强大的国家体制的已发达国家(地区)在竞争中,当然会继续保持对没有、也无法建立起这一体系的发展中国家(地区)的优势。”

        ——如果你认为以上任何一条就是认定“西方制度就是财阀政治”,那你就去认定吧,我对这种无稽的莫名指责再也没有任何辩解的兴趣。

        “人种的衰落导致美国的衰落”观,说穿了还是种族基因决定一切的观念,或者直白的说——你和你的朋友又可以拿去投诉——根本上还是种族主义。

        不过种族决定论一向面临的不可绕开的问题是,科学界和历史学家在摆脱了一度白人欧洲中心论的政治束缚后,一点都不给他们面子。人类和生物学家们早就说明,人类各大种族、民族之间的区别可说是到皮肤以下为止,他们从来没有找到可信的证据证明人类主要种族和民族间具有对所谓“优劣”有意义的整体性智力或其它先天基因性差距。而社会学家、统计学家以及其他一些涉及这个问题的科学家已经多次证明,绝大多数人类间的先天基因区别对人生成就的影响远远小于社会环境以及家庭经济和文化水准对个人的影响。

        历史学家呢?他们更会提出让种族至上论者难以正面的问题。比如说一度在西方都曾经占据主流思潮有“白人最优秀”观。首先,谁是“白人”呢?人类学家们都承认,波斯人、塔吉克人是典型的雅利安人(即“白人”的学名),阿拉伯人和犹太人一样也是属于“白人”,而且还同出于古闪族一源。

        好吧,种族主义者们会说这是故意将问题过于学术化,他们的意思是指欧洲裔的主要信仰基督教的那批“白人”种族及其后裔(当然,犹太人仍然是一个很让当代种族主义者头疼的问题,由于纳粹名声太臭,直接开除犹太人的“白人”地位太让人侧目,而否认犹太人高比例的成功和优秀又办不到)。不过历史学家们还是不依不饶:毕竟他们知道,当古埃及人和古巴比伦人已经掌握了高深的天文学知识、建立起宏伟的宫殿和神庙时,那些优秀的“白人”种族实在没能看出天生优秀的哪里。

        而当他们继续思考时就轻易发现了更加好玩的史实:当今被种族主义者多鼓吹为“优秀中最优秀”的多个白人族裔,仅仅在一两千年甚至更短的时间前(对于人类的进化史甚至是文明史,一两千年其实是很短的一段时间)前却是被鄙视为最野蛮最需要防范的“下等种族”,而且还是“白人”间的互相看法。拉丁人的罗马先将日耳曼人、斯拉夫人看成蛮子、当做奴隶,后又被他们摧毁的历史,中学里人人都学过,而世界诺贝尔科学奖获得者比例最高的苏格兰人,甚至被日耳曼海盗后裔们统治的英格兰长期看成是最不可教化的野蛮人。这些都太久远了?美国移民史上,德国裔、爱尔兰裔、意大利裔,这些现在“纯粹的白人”被歧视、被认为是拖了社会平均水准的后腿,更不用说华人本身了,对《排华法案》的道歉,美国国会现在连会期都还没有排进呢。

        • 家园 和种族主义或许有关系,但首要是现实的经济问题

          白人和中国人一样,工作是比较勤奋的。当然,白人也和白人不同。欧洲人中,德国人要比希腊人高效。

          最重要的是,白人是交税的。黑人许多不交税,拿社保。黑人小孩多,政府要补贴每个小孩12000美元/年左右。另外黑人还喜欢干些违法的事,纽约州监狱关押一个黑人每年平均成本是20万美元,比领社保贵多了。

          对黑人等族群的补贴是美国社会维持稳定的一个重要因素。现在美国的困境很明显就是财政应付不过来:要么国内生活水平下降,要么全球军力收缩。

          如果是国内生活水平下降,那么降谁的?降年轻人的?退休的baby boomer的?通过税收、医疗保险还是通过转移支出?

          很明显,这是一个经济问题。强调种族歧视而回避这个问题的经济性,其实是一种逃避。

          • 家园 这是文化、风气甚至就是政治问题,却和种族本身实质没有关系

            我前面就说了,德国人为啥会比希腊人高效、勤奋?当希腊人已经创造了灿烂的文明时,德国人的祖先还是森林里的蛮族,才不过一千多年,种族基因能有啥大变化?!意大利人更明显,北部极发达、南部相对落后很多,他们的基因有啥根本区别导致工作水准和态度大相径庭呢?!

            强调对黑人等族群的补贴导致了美国的困境,其实就是一种转移视线和矛盾的方式,实际上白人里躺倒吃福利难道就少了,如果说美国是被黑人和拉丁裔吃穷了,欧洲是给谁吃穷了呢?更不用说拉丁裔在我们看来,根本也就是白人的一支(当然其中混血儿较多),只不过是母语(或原母语)不是英语而已。欧美较高的社保福利是维持社会稳定的一个重要甚至是主要的手段之一,但指向和目的都是为了稳定社会下层,而不是有种族针对倾向。这就是我说的是政治考虑而不是考虑种族问题。事实上,无论是优厚到让很多人宁愿不工作的社会福利保障,还是成本高昂到可比豪华酒店的监狱体系,这些都是谁制造出来的?总不见得是才出了一个黑人美国总统的黑人们强加给“可怜的白人”的吧。而既然面临如此困境,为什么不修正,或者说为什么无法修正呢?

            至少西方的历史上,帝国总是会扩张到它的财力无法支撑的界限,然后不堪重负的渐渐衰落,古罗马是这样,新罗马现在看来问题也是同样,很简单的一个问题:从经济收益角度出发,新罗马为啥要在全球都保持绝对的军事优势呢?即使为了美元霸权,这样做都是毫无必要的奢侈浪费,更不用说美元霸权的收益也是有极限的,如果成本超过收益,收入再多还是亏损。

            经济问题就应该以经济的角度研究,如果其中有与政治相关的因素,讨论政治也是正常的,但将经济问题推给种族和基因,只能说是无能和逃避。

            通宝推:Alarm,卷心菜,
            • 家园 据说现在的希腊人大多数人斯拉夫人的后代

              当希腊人已经创造了灿烂的文明时,德国人的祖先还是森林里的蛮族,才不过一千多年,种族基因能有啥大变化?!
              我不是种族主义者。但据说现在的希腊人大多数人斯拉夫人的后代,和古希腊人种没啥关系。

              关键词(Tags): #种族
            • 家园 那这些又和大而化之的民主专制有什么关系呢?

              别人一提种族,你就加个决定,那你一提专制,别人给你顶五毛的帽子,你是否可以安之若素?

              地方政府的一元化治理模式有没有问题,我看问题很大。寻租,通道利益自主化独立化是其表现--民主/市场的好处被掌握最大资源的地方政府及其背后的官僚利益集团攫取,是不能让人放心实行民主/市场化的原因所在,并不是说不需要民主和市场,计划是宏观层面的,微观层面却需要市场对资源配置的效率。

              底层的重新组织需要中层行为的规范化。地方政府的经济职能要弱化,行政职能却需要强化。这是一个复杂平衡,不要大而化之地讨论民主专制。

              • 家园 问题在我看来至少对于发展中国家来说,在西式政体下是无解的

                首先,楼上的种植园土原文里的种族决定论不是我加的,甚至不是我总结的,是他自己写的清清楚楚的。不想再引用导致争吵和不快了,到此为止好吗。

                无论是西方已发达国家的历史,还是我们自己这六十余年的经历,威权或集中发展模式导致的从黑幕、腐败到种种失误都没有少过,这不必否认,也不能否认,但它们中至少还有少数成功的先例,

                至于我为什么认为现当代西式政治对于发展中国家,只会导致它们的发展问题变得无解,嗯,就是待想和待续的内容,还没完全核理好,待之后再详细讲述我的看法。

                另外,我不知道为什么你会认为我写下楼顶的感想就是反对民主和市场,也许还是整个思想环境的影响,不经意的仍然将西方政治体制与民主划上了等号,实际上,我明确认为,近代作为首批踏上工业与现代社会之路的首发者们也许能例外,但在之后,完全的专制即使在经济上也是没有长远前途的,能将威权和民主相对有效的协调组织在一起才是那极少数成功者的奥秘。

                • 家园 西方国家在崛起之路上不是民主国,但都有民主进程……

                  实际上,我明确认为,近代作为首批踏上工业与现代社会之路的首发者们也许能例外,但在之后,完全的专制即使在经济上也是没有长远前途的,能将威权和民主相对有效的协调组织在一起才是那极少数成功者的奥秘。

                  我的个人观感。大旗党式的争论是没啥意义的。无非两派人为了举什么旗争得面红耳赤。

                  您说没有哪个国家在崛起的时候是民主的。这显然是要模仿西方国家的成功之路,这没有问题。但是看那些成功崛起的国家,在崛起之路上不是民主国,但都有民主化进程吧?否则怎么后来就突然民主了?而且以中国自己的经验来看,中国近一百年的进程里,民主程度也是加强了的,而不是相反。

                  西方普选权的扩大,也是民众诉求和斗争的结果。楼主纵有千张嘴说尽民主的不好,但是只要你不能解决现代社会里不同阶层人和利益团体间复杂的冲突和需求问题,民众只能寄希望于扩大政治参与,不管是毛的文革和政治运动,抑或是西方民主。要是伊斯兰国家还可以寄希望于原教旨主义,可惜我们的传统文化已经没有这么强的吸引力。

                  所以,楼主还是得对民主诉求作出回应,如何融合这个诉求,或者如何镇压这个诉求。

                  就算是铁了心搞专制了,也得解决人民的需求问题,除了乾纲独断,也要善于纳谏。那么怎么解决不同民众的诉求问题,怎么样解决下诏求言和善于纳谏的问题,希望楼主能说说自己的思路。

                  关键词(Tags): #民主
                • 家园 为什么的原因和你认为别人是种族决定论一样的

                  别人说的种族亦可以理解为人的因素,人群的精神状态,你要画个种族决定论的靶子打,那么别人也有认为你是体制派的权利--把一切问题都描述成好事或者迫不得已,弱化必要的关注,有人正在这样做。

                  一切争论都可以在自己的行为中找到答案,无非是反其道用之,论坛上的争论大抵如此。

            • 家园 如果不是把南欧的懒兄弟、东欧的穷兄弟放进欧盟

              德国、法国等西欧国家经济还是比较强的。

              • 家园 看,优等种族的范围又缩小了不是

                黑人是种族不好,南欧和东欧也是基因不行?

                恰好我上面又已经提到过,同样的族裔,意大利裔、爱尔兰裔、东欧裔等在美国也曾经受到过原来的主流“白人”族群的歧视,认为他们犯罪率高、爱占社会福利的便宜,最擅长拼命多生孩子,但现在“美国白人”这个族群标签里,还可能或是愿意将他们排除在边缘吗?或者说,他们是不是躺着吃福利、进监狱,拉社会后腿的包袱族群呢?

                • 家园 希腊在西方的文化排序中并不算受排挤的

                  早在19世纪,英国“绅士”们如拜伦就把现实的希腊“浪漫化”,这一倾向的遗产也体现在今天的塞浦路斯等问题;西方联合支持希腊的奥运会则是另外一个例子。但希腊的危机确实和希腊对财政问题的“浪漫化”有关。

                  • 家园 西方大多数国家的财政纪律是必须基本重建的

                    现在,负债率超过100%比比皆是,美国越战时都没欠过这么高比例的国债。逻辑摆在那儿,要么增收,要么节源,没有第三种可能。

                    但又反对加税,又反对削减福利,美国还多一个,帝国的军力万万不能受动摇,特殊利益集团多如牛毛,互相交换支持,反正死道友不死贫道,国家确实需要增收节支,大家都承认,但不能动“我家的猪肉桶”。希腊人就又总罢工上街了。

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