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主题:【原创】闲话96:以退为进和海阔天空 -- 井底望天

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                • 家园 科布多将军,乌里雅苏台将军和库仑将军不算直接统治吗?

                  只算朝廷直接派人统治的区域,那么清朝的蒙古地区
                  难道这些将军都是当地的喀尔喀蒙古人?

                  驻藏大臣,青海将军呢?

                  • 家园 驻藏大臣收税不?断案不?统计户口不?

                    所谓直接统治,就是收税、处理诉讼还有掌握男丁数量,这些都是达赖班禅集团的工作。

                    在蒙古,这些工作也是每个部落头人的事情,将军们不可能给每个部落都指派头人。蒙古这种情况,有点像殖民地。

                    个人以为,只有施行郡县制的地方,才算是直接统治。

                    • 家园 看来先决条件的不同是产生分歧的原因

                      蒙古各个部落早已没有头人,全是按旗来划分,每旗一个王爷,但是王爷没有收税之外的行政权,更别提外交军事之类的。多数权利是与经济相关的。旗这种行政区划,基本等同于县。现在内蒙都是讲,各个旗县。所以,蒙古显然不能划为殖民地,因为没有满洲人或者汉人大规模殖民的故事,而且按你的观点,行政已经是旗县一级了,除了王爷,基本是流官而不是王爷的私人班子在经营管理。

                      我中学最好的同学就在内蒙古大学研究经济,每次回老家和他说起这些来他是一套一套的。

          • 家园 阁下对历史的认识很成问题,对当今版图的认识更是错之又错

            今天的版图首功不是TG,居然是首都都被外国人驻扎的满清?你这个逻辑真的不知道那个星球的。

            次功还有民国,包括北洋那些军阀和常凯申。

            至于你说的什么毛大爷感谢满清那个出处,无非就是舒乙个人弄的个孤证,完全经不起考证。

            农耕汉族历史上大多时候不善战?

            这个话一看就是不懂历史的人说的。

            你知道整个欧亚大陆的几千年历史就是三大游牧民族对周边的农耕民族的不断战争的历史吗?

            其他两大游牧民族都成功的把原住民征服了,并让原住民消失在历史长河中。只有汉族在和通古斯游牧+游猎民族的几千年的战争中最后战胜了他们。

            蒙元在和南宋对决的时候,其综合实力已经是南宋所难以抗衡了。

            而明朝则亡于李自成,不过是让满清捡了便宜。

          • 家园 这话过了

            善战?德国,法国,俄国,美国谁更善战?还不是都有胜有负。还经常是靠着你下面所说的“经济,技术,人口这些方面的巨大优势”而取得胜利的。

            中国能有今天的领土,共产党,解放军功劳第一。满清不能说没贡献,功劳超不过张作霖和山东老农民。当然,你是满族就当我没说。

            你所谓的历次所谓被弱小民族灭国,都得考虑广大汉人的作用,比如你推崇的满清,不但有吴三桂,尚可喜等汉奸,还有李自成等非汉奸。这又怎么算?

            为什么特别提安史之乱呢?之前那些李靖,侯君集都不算名将吗?郭子仪呢?。

            最后说到毛就更无聊了。印度,巴基斯坦,阿拉伯,波斯等地人毛长又多,也就是那么回事。说起来,黑人雄激素水平最高,也就是私斗蛮勇些。

            普通人也不是精神病,没有利益打个屁,欧洲人也就是资本主义发展后靠技术,人力的优势,在人口稀少,文明极度落后的美洲,澳洲,西伯利亚等地取得巨大扩展成果。

            妄自尊大,妄自菲薄都不好。

            • 家园 献花有宝

              送花成功,可取消。有效送花赞扬。恭喜:你意外获得 8 铢钱。1通宝=16铢

              参数变化,作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:7。本帖花:1

            • 家园 中国能有今天的领土应该要感谢满清我印象是老毛说的。

              我不是满族,不过满蒙疆藏完全属于中国的领土都是满清带来的,这些领土在国民党时期也没有独立出去(外蒙除外),当然因为国民党时期统治腐败,国力衰弱,许多边疆地区不太稳定,新中国成立以后巩固了,我觉得你说共产党,解放军功劳第一过了。

              你写的下面的许多都是在抓小辫子,就别抓了,要抓的话都有,为了证明自己的论点一般都要突出某一部分。其实这么写更多的是看不惯河里现在一些帝国派整天YY,照那位一二三四的话说就是把亚非拉都给犁了好几遍了,从一个胜利走向另一个胜利N遍了。

              汉族更多的是靠文治教化,而不是武力,而且汉族的扩张能力在历史上确实不是很强,秦汉时期扩张的范围以后2000年子孙们也基本没有超过,比较一下不说历史上某些帝国,就是俄罗斯最近这几百年他就扩张了多少。

              • 家园 秦汉时期扩张的范围以后2000年子孙们也基本没有超过

                那是因为适合农耕的土地在汉朝就被占的差不多了

                下一次扩张必须是工业民族的扩张,但是汉族没有及时工业化

              • 家园 老毛不至于那么没水平吧

                不过他大嘴惯了,说什么都不稀奇。

                古代和近现代不同,不能简单以今论古。王朝和国家也不能划等号。现代汉族和古代汉人有联系,但也不是一会事,就连秦汉,唐宋,明清的汉人实质都不一样。

                有些问题也不太好说,涉及政治正确。其实吧,中国有今天的地盘,真就是靠汉人,也只能靠汉人。中国本部不说了。东北主要靠山东河北农民,不然日本或沙俄早把这地方吞了。内蒙靠山陕移民。西藏靠解放军。新疆比较复杂,先靠甘肃移民以及杨增新,盛世才等,后靠国民党,共产党既用武力,又和苏联搞外交,还靠国际形式,以及建设兵团,支边知青。今后能否保住全看是否有足够汉人能呆下来,或者能否成功把其他民族同化。

                其实吧,在世界上,也就英法俄西葡等少数几个欧洲民族在近代扩张厉害,其他民族都不行,比如日本就仍旧呆在那几个岛上,印度就是在次大陆上打转,阿拉伯人的地盘就是千年前他们祖宗爆发时打下的地盘,波斯比全盛时小多了,德国,意大利,波兰,瑞典等地盘缩小了,突厥人地盘比全盛时代小多了,蒙古地盘小了,满洲连国都没了。在世界范围看,汉人表现真是比上不足,比下有余,现代真正控制的地盘就是历史上最大的,算可以了。你仔细看,你认为的扩张,都和中国一样,先靠武力爆发一下,再靠人口优势巩固。

                我个人认为,汉人的同化能力不很厉害,也还可以。在古代,比不上阿拉伯,突厥等族群。

                你前面的帖子比较混乱,一会善战,一会扩张,一会毛啊,雄激素啊,要说yy,我也看不惯。古今中外,文人比武人还爱谈兵,也算通病吧。

                • 家园 现在的汉人基本盘,还就是靠着名词朱元璋

                  现在的汉人基本盘,还就是靠着名词朱元璋推行汉化来的。当时,明朝初时汉人的胡化也非常严重的。当时明朝下令必须穿汉服,说汉语,鼓励各族通婚这样才稳固下来的。

                • 家园 周总理好像说过一次,就满清的法统问题

                  说如果不承认满清的法统问题,就不好名正言顺的继承满清的国土遗产。。。

                  当然,总理讲究的就是王道、名正言顺,但没有说过感谢满清的话。

                  1957年3月,周恩来在政协召开的讨论广西壮族自治区问题的会议上,全面阐述了如何正确对待满族的问题。周恩来指出:满族不过几十万人口,但是统治中国长达二百多年,正说明他是一个有本领的民族,是值得佩服的。但是到后来,西方资本主义侵入,它抵挡不住外国的侵略,它腐化了,汉人再不能忍受它的压迫了,才起来打倒了清朝的统治。清末,鼓吹革命的文章,例如邹容写的《革命军》,现在读起来还会感到痛快淋漓。当时人们把满族说得坏些,这是可以理解的。可是,今天再那样看待满族就不完全合适了。过去统治中国的是满族中的统治阶级,而不是满族整个民族,即使谈到满族统治阶级,他们有坏的一面也有好的一面。今天我国的版图这样广大,就是从清代继承过来的。我国地大物博,人口众多,应当承认清朝对此是有贡献的,清朝有些政策对人民也是有益的,在清代全国人口增加了,就是一个证明。我们这样提不是要肯定清朝换页统治阶级一切都对,首先侵入就不对。不过,除了不对的以外,其次也做过一些好事,这样就不至于理解错了。周恩来还谈到,任何民族都有它的民族心理感情的,辛亥革命以后,我们号称“五族共和”,只承认汉、满、蒙、回、藏。由于推翻清,整个满族也抬不起头来,他们用汉文,改满服,有些人改了姓氏。从形式上看,汉人和满人最没有区别,但实际上,满族还是有它自己的民族感情的,不能设想,满族和汉族杂居了二百多年。今天满族就已经没有特点,完全和汉人一样了,没有区别了。在第一届政协第一次会议中没有邀请满族代表出席,这是一个错误。当时这样想满族已经没有什么特点了,可以不作为一个民族单位。到了召开第一届政协第二次会议的时候,才有了满族代表出席,可见我们汉族对少数民族的心理感情,是体会不深的。在承认满族的问题上,是经过了一段曲折的过程的。当承认了他们的民族地位以后,满人过去几十年来抑郁的感情才舒畅了。

                  因为当时的史学界想把满清当作外来异族入侵建立的殖民政权。

                  周恩来从中国历史上的民族关系谈到当前的民族政策。中国的一些少数民族,原来居住在中原地区。后来汉族逐渐发展,把少数民族逐渐挤到边疆去了。汉族人口多,所居住地区的地理气候条件好,经济、文化比较先进,处在有利的地位,这样,汉族就逐步得到了较快的发展。在历史上,也有些少数民族进犯过汉族,史书上称做“异族入侵”。周恩来说:“各民族间互相侵扰,本来是件坏事情,但在客观上也产生过好的后果。它造成了民族杂居,进而互相通婚,文化交流,促进了各民族互相学习,取长补短,使民族的长处容易结合起来。汉族在长期的历史发展过程中,就不断吸收了其他民族的优点,不断和其他民族混合,它不但没有衰落,在客观上对汉族的影响还有它的好的一方面。”周恩来以满族为例说明了这个问题。满族不过几十万人口,但是它建立的清朝统治中国达二百多年,今天中国的版图这样广大,就是从清朝继承过来的。清朝有些政策对人民也是有益的,可是到了后来,上层统治者腐化了,抵挡不住西方资本主义国家的侵略,并加深了对人民的压迫,汉族再也不能换页忍受它的统治,才起来推翻清政府,汉族占了统治地位。在新中国成立之前,无论是北洋政府还是国民党旧政府都没有能够解决民族问题。汉族愈发展,就愈把许多少数民族挤到边疆,在政治上压迫它们,经济上剥削它们。从中国的情况看,全国有50多个少数民族,他们的人口合计只占全国人口总数的百分之六。尽管汉族挤他们,可是他们居住地区的面积还占全国总面积的百分之六十。由于人口众多的汉族早就占据有利于农业发展的地区,致使他们住的地方中有不少是高寒山区和沙漠地带,给他们的发展造成很大的困难。周恩来说:“今天,汉族应该多多替少数民族设身处地想一想,不要让他们再受委屈,应该使他们也能得到较好地发展。”他还强调:“我们主张把全国各民族都联台起来,组成一个民族大家庭。在各民族相处中,第一,汉族一定要自觉,遇事应多责备自己,要严于责己,宽于待人。这样少数民族也就会跟着汉族的样子做,各个民族就会真正自愿地合起来。第二,要在民族大家庭中搞好团结,不能怕麻烦,一时怕麻烦,日后就会生出更多的麻烦来。民族问题本来就是个复杂的问题,麻烦的问题。每个民族都有它长期发展过程中遗留下来的历史痕迹。对待民族问题,要作历史的分析,并且要有阶级观点。在有阶级的社会里,民族问题离不开阶级问题,但是民族问题又不完全等于阶级问题,所以这两个问题既有联系,又有区别。”周恩来精辟论述和分析,使代表们点头称是。

                  • 家园 都是玩政治

                    中苏交恶的时候,苏联宣扬中国历史上对俄罗斯进行过残酷的迫害。中国义正言辞回应,中国也是被蒙古征服的国家,所受蒙古残害一点不少于俄罗斯,一点都没“我大元”的意思...

                    现行的历史观,民族观,我个人嗤之以鼻。

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