主题：读《巨流河》偶感 -- 酥油茶
家园 早有总结：国民党的反动统治正是中国遭受日本入侵的根本原因 家园 你和他讨论个啥吆，一百度党国粉，连工业化人家都以傻逼斥之 还拿不知道那里来的说古巴的帖子，说太祖工业化如何“傻逼”，搞旅游业原生态农业富国如何聪明。去看看讨论邓公功过的帖子他怎么表演的
http://www.here4news.com/article/3450482
家园 事实上要是没有国民党，抗战用不着打八年 刚才浏览器已经崩溃两次了，我再坚持一次吧。但显然已经是很不耐烦了，因此如果有冒犯的地方，还请老兄海涵。
事实上要是没有国民党，抗战用不着打八年。美军光为占领瓜达尔卡纳岛就花了六个月的时间。你不妨叫现在的Pla去和当年的日军拼一拼，看有没有办法让日本在两年内投降。当然，别用核武和精确制导之类的现在武器。中国在北伐时期明明是一片“打倒军阀，救中国”的大好气氛，怎么北伐之后北洋旧军阀倒台了，又冒出来一批新军阀呢？而且这些军阀还个个都是国字号的？就算你认为胡汉民、汪精卫是左派，那阎锡山、韩复榘、杨森、马步芳、盛世才、王家烈之流呢？别忘了这些军阀都是国民党旗下的，要是没有这种一团散沙的情况，日本人敢说出在三个月内灭亡中国的大话么？你这不是在证明老蒋的“攘外必先安内”的正确和必要吗？当然，你可以说老蒋无能，不能势如破竹一统天下把张学良阎锡山包括共党都消灭掉，这个估计没人反对你。但我重述下，老蒋依靠极少的资源在几年时间内打造出一支可以和日军对抗的近代军队这已经是很了不起的成就和功勋了。否则，你看看甲午战争。也当然，你也可以假设让老毛来会怎样怎样，事实是老毛除了整人折磨百姓和部下同事方面的确是“战略家”外，他对现代战争和现代政治现代经济一无所知，让他来中国付出的鲜血会更多，而回报却会不及老蒋的零头（如后面的历史说明的那样），更大的可能是中国会成为大版的柬埔寨。至于为什么那些人都叫国民党或共和党或人民党或共产党，这有什么意义呢？
事实上一开始TG的生存环境也很恶劣怎么个恶劣法？是日本还是美国要灭亡中国？但TG搞出了两弹一星我重申一下，能搞出这些东西本质上因为老蒋对教育科技的重视，在抗战这样最困难的情况下也不忘为国家保存复兴和发展的火种。而且如果老蒋掌权，这些事情只会做的更好。在朝鲜、西藏、珍宝岛、越南等地给来犯之敌以迎头痛击。于是乎没人敢再公然打进中国家门，中国人民得以享受几十年的和平发展环境。我希望各位的意淫能更有建设性一些。像越南这样，按那天blueknight提供的数字，北越被轰炸死的就有三百多万人，这就是左派意淫的美国人怕中国、被中国警告吓唬住、不敢派陆军进入北越的“标志”。什么朝鲜，珍宝岛，你可以不怕，但相信老毛心里自己知道怎么回事，否则三线之类的是为什么。国民党政权呢？中东路事件一触即溃，不抵抗而失东三省，这个我不能说老蒋没有责任，但显然99%的责任是张学良这个军阀的。西安事变也充分证明了老蒋无法控制和指挥东北军这个中国最大规模的军事组织。到了1944年还能失地千里丧师百万这个coo已经论述过了。一方面是国军精锐和美援被抽往缅甸战场，一方面是日本关东军倾巢而出，那么老状况：我们不是对手，我们实力战力不行。当然，你也可以讲老蒋用人怎么不当，尽用汤恩伯这种废物，我也会同意你这个说法的，但我确认为这不是根本的原因，根本的原因是实力的差距－－从1941年12月太平洋战争爆发，到1944年中国开始接受美援实际上不会超过两年，而且我们除掉法律、运输、人员到达等等问题上的时间，再算上培训之类的，我们应该可以认为把时间限定为一年左右。可即使按两年算，是什么使你认为国军可以吃了什么仙丹似的一下子变的武功高强了呢？仗打成这样，不觉得丢人现眼到家吗？是很丢人。但我这真不是为了比烂而是为了跟你解释下什么叫军事实力：你为什么不说明下八路军为什么不和小股日军拼一拼，反而任日军疯狂扫荡屠杀百姓呢？也当然，我也认为老蒋、国民党应当做的更好，也可以做的更好。
外蒙是在蒋光头手上送出去的。这个我以前有贴过的。你自己找找吧。藏南？建议你去看看河里黑岛人兄的系列分析文章，答案就是，藏南的领土是从清朝开始起，就逐步被西藏地方政府拱手赠送出去的。国民党政府实际上从未对西藏保持过实际控制，连想送班禅返藏都没成功，在保卫西藏领土上无丝毫之功。而使得中国在西藏实际控制领土面积增加的，正是你鄙视的中共政府。你看过美国当年拍的抗日纪录片吧，那里面的西藏的线是划到哪儿了？国民党是没有到达西藏，但这个原因是因为他被共产党打败了。南海是谁规划的？答案曰：国民党政府地图开疆多矣，实际做事却少得可怜。不要说蒋光头曾地图开疆，冯玉祥曾经有过更大手笔，大笔一挥便将越南、缅甸、柬埔寨均划入中国国土，要是他的伟大构想得以实现，哪里还有什么南海问题？能地图开疆起码说明国民党里面还是有些人才的不是？而且本来是可以没有南海问题的，不就讲了正是国共内战和中共执政，浪费了二战结束后欧洲崩溃，殖民体系瓦解的大好机遇吗？否则跟荷兰英国啥做做交易有什么不可能呢？“三十年代老蒋的国民党真正掌控的地方不过江浙沪一带”？这是胡扯，你说下江西给老蒋交了多少税？具体的蒋经国和锡矿之类的事情我以前看过但现在忘了，但我认为我没胡扯。福建事变那个我比你清楚，我高一的时候就看的那个材料，具体也忘了，但十九路军肯定不是被歼灭，而是被内讧和老蒋收买瓦解的。
再看当年日军打来，国民党便炸开花园口，制造了横贯数省的黄泛区，造出千万灾民，又在长沙放了文夕大火。你能说这些地方不是蒋光头掌控的？更何况其他军阀名义上也服从蒋光头的领袖地位嘛。花园口这事肯定是没办法的，要是真让日军围歼了，中国还拿什么抗日啊。这实际上和“下岗”是一样的。至于焦土抗日，确实不必要，焦土抗不了日的，把人撤了就行了，不会给日军的后勤造成什么实质性的伤害的。
蒋光头的领袖地位也是后来的事情了吧？你不觉得太晚了吗？河里曾关于有北平驻军拒绝中央军北上支援的文章相必你已经看过了。
当然，九一八事变之后，东三省沦陷于日寇之手，后来又搭上了热河等地。华北地区也被日军渗透的千疮百孔。甚至在江浙沪旁边的上海，也是租界遍地，在一二八事变之后中国军队甚至不得进入市区，这些国土倒确实不是蒋光头能完全掌控的。中国出现这样的局面真是太光荣了。不过，蒋光头把这些国土送出去也没有太大关系，反正在他治下“江浙沪这些地方在当时的发展是可观的，经济教育文化军事法治等等都是有相当的进步的”，多了这些国土反而会有碍这种进步了，是不是？你是想和我抬杠吗？你赢了。最后再告诉您一个近年来逐步被公认的历史研究成果，那就是：在
1931年，日本正陷入严重的经济危机中。九一八事变是日本关东军自作主张的“下克上”行为，从军部到日本政府，都有相当强烈的反对意见，但这种反对意见在迅速到手的巨大利益与付出的极小成本面前迅速消失了。当时东北军无论是在人数还是武器装备上都胜过关东军，如果没有不抵抗政策，让关东军受到一定程度的损失，日本军部就不会有扩大事态的动力，东三省很可能根本不会沦陷。东三省如果没有沦陷，日本无法利用该地区的资源，那么摆脱经济危机的时间便会大为延迟。很遗憾，国民党政府的不抵抗，使得日本的野心完全得逞。日本因为事实吞并了东三省而国力大为增强，也因为中国军队一触即溃而激起了鲸吞中国的野心。中国在1937年终于迎来了浩劫。我还以为这是你的理论创新呢。但是什么使你认为日本人不知道中国不堪一击呢？从甲午到辛丑到袁世凯到济南事变，是什么使你认为对中国了如指掌的日本人会不了解中国军队的战力？而且是什么使你认为日本方面的什么反对意见能够阻止日本吞并灭亡中国的企图呢？你为什么不觉得日本人只是想选择一个成本最低的时间与路线呢？而这个时间与路线的评判依据就是蒋介石统一中国的程度和中国持续分裂内战的程度。
再而且，你不觉得把祸水引向1937年的中国的不正是张学良和中共合谋的西安事变吗？
再，没有东三省，日本的军事经济实力就会减弱到不能灭亡中国不能挑战美国不能在几个月内消灭西方列强在东南亚和太平洋的全部存在的地步了吗？你不觉得可笑吗？
我为中国在抗战中的幸存、为中国的安理会席位感谢蒋介石和国民党。
话说上世纪50年代初，东南亚各国正忙于民族独立，海军孱弱至极，中共海军也被国民党封锁到过不了台湾海峡。在这个时候，国民党海军说是东亚数一数二的海军力量也不为过，既然已经划了九段线，如果干脆派兵把西沙、南沙诸岛礁全部占领了，岂不是生米煮成熟饭，现在局面岂不是大为有利？请问国民党海军当时在干啥呢？你出钱啊。意淫是不需要钱，但打战是要的。而且不但要钱，还要考虑效费比，就跟美国选择是轰炸北越还是占领北越一样。家园 还拿PLA跟国民党比？！ 还显不够丢人！ 还拿PLA跟国民党比？！ 还显不够丢人！
孩子记住了：国民党把中国首都丢人 PLA占了别人的首都了
这就是差距！
【为中国的安理会席位感谢蒋介石和国民党。】
知道当时是安理会席位就好
同时记住：这个安理会常任理事国，把外蒙古搞进联合国。
再记住一条：安理会席位是中国人民浴血牺牲换来的，不是靠蒋该死出卖外蒙、东北、琉球换来的。
家园 蒋介石运到台湾的黄金是干什么的？ 你出钱啊。意淫是不需要钱，但打战是要的。而且不但要钱，还要考虑效费比，就跟美国选择是轰炸北越还是占领北越一样。家园 你还真有耐心跟他们讲这些 这些人吧，从骨子里就把发生的事情从负面的方向往蒋身上联系。而自己从来不去合适这些材料是否真的支持他们使用的观点。
关于蒋，就一点足够说明他的分量。为啥西安事变后，远方的小胡子一定要TG和张释放他。而一心向往革命的痒虎成将军却被小胡子卖给老蒋，被宋子文的骗回国失去自由。国际一盘大棋的游戏里，蒋是代表中方的玩家，而TG只是苏方的一个棋子。
家园 果粉最喜欢的就是把发生的事情从正面的方向往蒋身上联系 关于蒋，就一点足够说明他的分量。为啥西安事变后，远方的小胡子一定要TG和张释放他。而一心向往革命的痒虎成将军却被小胡子卖给老蒋，被宋子文的骗回国失去自由。国际一盘大棋的游戏里，蒋是代表中方的玩家，而TG只是苏方的一个棋子。蒋被当成代表中方的玩家，玩得丢失外蒙，不要琉球，这个玩家真光荣，不是棋子的棋子啊。
tg只是苏方的一个棋子，这棋子短短三年，把玩家玩完，果粉也只有痛心疾首尔。
连自身实力都搞不清楚，果粉也就这水平了，也就在键盘上幻想当年蒋校长的荣光了。
家园 哎呀 我也烦的不行阿 本来看那些东西早已经苦笑不得了 只是中共这个棋子赢了中国，又通过洗脑给自己制造了无穷无尽的无脑粉丝。所以中国的一切失败和灾祸就得由老蒋来背黑锅了。
家园 棋子赢了中国，变成棋手；先棋手输了中国，变成了棋子。 就算你说的都对，你说老百姓觉得哪个更牛逼些？
对于赢了的人，我对其表示佩服；对于弱者，我最多对其表示一下可怜……（可怜之人还必有可恨之处呢）
输了就输了，找一万个理由说赢了的人偷奸耍滑也没有用。
有本事就打回来，别光打嘴仗。
革命不是请客吃饭
这就是我这个打酱油的人的看法
家园 给酱油党同志回个话 棋子赢了是因为背后的棋手的实力 汪精卫没赢中国是因为他背后的棋手倒了。
老蒋倒了是因为他找不到可以支援他的棋手，他也不愿充当任何人的棋子--包括他溃逃到台湾以后。如果你耐心找些材料来看的话，你就会发现蒋无论对美、对苏、对日、对德、对英都是本着利用的态度来进行的，不会为了谁滥用中国人的鲜血出卖国家民族的利益和前途。不信你看看“出兵缅甸”，美国人为什么对老蒋那么不满。
有正常脑子的所有非左派都清楚：以当时中国的实力国力是无法战胜任何强敌的。无论是日本还是英国还是苏联。
那么老蒋有战胜苏联的可能吗？而在当时情况下苏联有放弃他的棋子--中共的可能吗？
就算你说的都对，你说老百姓觉得哪个更牛逼些？尽管你是酱油党，但你表述这个历史哲学是极端错误的。中国的历史（从尧舜禹到商周到汉到唐到宋到明到民国甚至清）传统是以民为本，以仁义取天下，以仁义治天下，以仁义兴天下，而不是像你说的那样谁力气大，谁更狡诈更虚伪，谁就更牛逼。中国人被称为汉人唐人被称作华夏，是因为我们有我们的价值观，而那些蛮族没有。如果你坚持这点的话，那你会觉得让日本人来统治中国当汉奸和亡国奴会是很美好的事情，因为显然日本人的本事要大的多牛逼的多。同样地，如果你学历史的话，你会发现“本事”的确是一件极困难的东西。不信，你看看东晋，看看北宋南宋，看看历朝历代，也看看抗战时的中国--如果没有美国，没有老蒋对国际局势的把握（往高里拔的话这是用最少最烂的牌为国家争取了最大的胜利和利益，与某党和某个神奇的“战略家”的作为业绩恰恰相反），中国依靠本身的力量别说八年可能永远永远无法胜利无法光复国土。（当然，这个问题对左派来讲是不一样的，他们是喊喊口号就能消灭日军的。）而且，不单单中国，如果没有美国，英国、苏联也是同样无法在军事上战胜德国的（不要说法国和那么多欧洲国家了）。有本事就打回来，别光打嘴仗。
家园 老蒋不愿意充当棋子？！ 搞笑，他可是主动要求参加朝鲜战争 老蒋不愿意充当棋子？！ 搞笑，他可是主动要求参加朝鲜战争！
结果被老美拦住了
让你常公公再去朝鲜打几年，原子弹都送给中共了！
家园 呵呵，近代中国历史必须考虑国际对中国的影响 国民党打不过日本是正常的，就现代化程度来说，国民党比日本差很多。组织/动员能力都差很远。当时中国比日本强的也就是大而已。
但这并不能为蒋介石失去半壁河山开脱。从918到77事变，中日两国其实是在比拼勇气，日本入侵中国也是在冒险，对此日本国内意见并不统一。我听过杨奎松关于77事变的一个讲座，根据他考证的材料，77事变当时是由一系列偶然因素组合引发起来的，日本并非刻意挑起事端发动77事变，而是事发之后才决定发动战争的。而且那枪声，到现在也不知道到底从何而来。所以，我认为抗战时候中国应该更英勇一些，也许历史就不一样了。
朝鲜战争也是，如果没有背后苏联的支持，中国能打败美军很可疑。而就我看到的历史书籍而言，朝鲜战争就是两大阵营之间的一场有限战争，朝鲜战争打打停停谈谈，背后的棋手是美苏，决定战争激烈程度、何时打、何时停、何时谈判、何时结束的是美苏，而不是我们。当然，不可否认的是中国为朝鲜战争作出了巨大的牺牲。
离开这些国际背景谈近代中国的历史事件，很难不片面。
家园 勇气是重要的 但战争拼的远不只是勇气 而如果没有勇气，中国撑不了那么长时间的，这个你知道的。甚至你可以讲如果没有勇气，中国都不会在1937年对日本开战（淞沪）。左派可能不知道日本的强盛，不知道中日实力的对比，但老蒋肯定是清楚的。（1941年日本在深陷中国战场－－这个战场很大需要大量的兵员，保留一二百万精锐预防苏联的同时，还能同时兵分两路一路袭击珍珠港和菲律宾，同时开始席卷东南亚，这样的作战能力中国在二十一世纪的今天具备吗？）
近代中国历史必须考虑国际对中国的影响你的出发点是对的。这个国际对中国的影响是极其重大的：这个影响一方面是英美苏想要利用中国拖住日本消耗日本，中国人多流血，他们就少流些，这是老蒋能从西安事变中侥幸生还的原因，也是英美苏援助中国的原因；一方面中国根本没有和日本进行战争的资本、资格与实力，中国的幸存仰赖于英美苏对中国的支援，这也是老蒋没有在西安事变后急着报仇急着剿共的原因，因为抗战在老蒋心目中是第一位的，而苏联承诺的援助对抗日对这个国家的存亡至关重要；一方面，对日本来讲，中国不是它的对手，没有资格做它的敌人，它的主要对手是英美苏，与中国进入消耗战（不能且无法迅速对中国取得决定性胜利）就造成了它的战略失败和困局，这对日本是严重不利的，所以日本既没有全力进攻消灭中国（这在当时对它来讲是没有意义的因为它有更大的目标），又因为老蒋和中国人的负隅顽抗，中国成了日本的巨大的战略负担。链接出处朝鲜战争就是代理人战争，就是某党为巩固自己的统治而为苏联利益火中取栗。这个没什么好说的了。
至于中国“打败”美军，这个玩笑是不能开的，那是因为人家根本没想和你打。只有左派才认为中国可以承受的了一场和美国的战争。
家园 人家没想和我打，死伤160多万？那看来小日本更没想和中国 人家没想和我打，死伤160多万？那看来小日本更没想和中国打。
果粉越来越白痴了
说联军不想和中国打，杜鲁门非删你的脸不可：你当我们是跑去朝鲜打酱油的啊！
家园 咦，果粉又不屏蔽了？ 看果粉们互粉，很有趣的感觉。
一方面，对日本来讲，中国不是它的对手，没有资格做它的敌人，它的主要对手是英美苏，与中国进入消耗战（不能且无法迅速对中国取得决定性胜利）就造成了它的战略失败和困局，这对日本是严重不利的，所以日本既没有全力进攻消灭中国（这在当时对它来讲是没有意义的因为它有更大的目标），又因为老蒋和中国人的负隅顽抗，中国成了日本的巨大的战略负担。不是对手，又不能且无法迅速对中国取得决定性胜利,这自己打自己的脸很爽吗？
中国为什么成了日本的巨大的战略负担?42年到44年间，老蒋打了几场正面战争就能够拖住日军？
朝鲜战争就是代理人战争，就是某党为巩固自己的统治而为苏联利益火中取栗。这个没什么好说的了。果粉对朝鲜战争的标准答案，可见果粉一直无长进。
至于中国“打败”美军，这个玩笑是不能开的，那是因为人家根本没想和你打。只有左派才认为中国可以承受的了一场和美国的战争。也是果粉的标准答案，果粉怎么能够相信tg能够在朝鲜战场上打败美军，这是谣言，一定是谣言。如果美军真败过，那一定是美军根本没有想和tg打，麦克阿瑟这一刻真是泪流满面。