主题：【原创】对黑岛人的驳斥的驳斥 -- 思想的行者
家园 【原创】对黑岛人的驳斥的驳斥 说明：此贴原来跟在黑岛人的帖子的后面，我发现黑岛人的情绪非常激烈，一再使用"谣言“”谣言“大势所趋”“崩溃”等等冲击性的词语，对提出反驳意见的网友很不尊重，我还是自己把该贴当成自己的主贴给发出来
美国自己是全球最大的转基因作物种植和消费国，2010年共使用6680万公顷土地种植大豆、玉米、棉花、油菜籽、菜瓜、木瓜、苜蓿和甜菜等转基因作物。其中，转基因大豆7330万英亩，占美全部大豆种植面积的93%，转基因玉米7560万英亩，占美全部玉米种植面积的86%。以上大部分转基因农产品都由美国人自己消费了。美国人做什么，中国人就要做什么？
更何况现在人们争论的不是转基因粮食，而是争议转基因主粮的问题
美国的非转基因主粮有没有产生问题？美国人普遍的肥胖症与美国人推广种植的转基因主粮有没有关系？
美国国内有着近4000万人需要政府的食品救济，这样10%的低收入人口美国政府能够给他们饭吃就行了，而转基因粮这样的低成本的但是有风险的正好可以满足美国政府的救助需求。
中国的贫困人口没有那么多（这里说的贫困人口是指需要食品救济的人口），中国的贫困人口面临的不是没有饭吃的问题，而是吃得不够好的问题，那么转基因这样存在风险的食品符合中国的需求吗？
事实是，美国至少已经批准了6个转基因水稻品种可以投入市场。早在1999年，美国批准了安万特公司的转bar基因耐除草剂基因水稻LL RICE 06和LL RICE 62的商业化种植，2000年批准上述两个品种可以食用。相比之下，中国政府直到2009年才批准了第一种转基因水稻品种的安全生产证书。请给出此两种水稻在美国的种植量，在美国本土的销售量？
，除小麦外，美国人的其它主食，和植物性食用油、糖的来源，都大量的种植和消费转基因作物，而小麦也是由于商业化失败而非美国人故意避免对其转基因化。空洞的解释
任何商业项目的失败都可以说是商业失败，不管是因为造假失败，技术不过关失败，质量不过关失败，安全性不过关失败等等的原因都可以说是商业失败。
你使用商业失败这个词语能够解释什么呢？
就好像一个人问一个商业项目负责人，请问您的项目为什么失败了
该人回答说，因为商业失败的原因
你觉得那人的回答怎么样，是不是跟没有回答一个样？
非美国人故意避免对其进行转基因化？
你这里说的美国人是指谁？是指那些反对转基因小麦的美国消费者，还是主张种植转基因小麦的美国农业公司？还是两者之间的妥协
如果是两者之间的一个妥协（博弈），那么所谓美国人不是故意不种转基因小麦的说法成立吗？
转基因小麦目前为止在商业化上的失败，是由于技术和市场接受原因而非安全原因
你这是站在美国种子公司立场上的说话，在反对转基因的欧美日消费者的立场上，他们反对转基因小麦的原因就是因为他们认为转基因小麦不安全。
你使用市场接受原因这个词语仅仅是在美国种子公司和欧美日消费者之间的激烈的争执中站在了美国种子公司的立场上的体现，不具有在逻辑上反驳对方的意义。
谣言4：允许转基因作物种植和销售只能对美国有利，而有害于中国农业。驳斥：完全相反。只有跟上农业科技发展的必然趋势，积极主动的研究和利用转基因技术，才能保证中国农业继续能在国际竞争中站住脚。有两个确凿无疑的产业案例正可为正、反之证明。
这是你臆造的反对转基因的意见是吧？
反转基因者诸如达雅们说得很清楚
转基因可能危害人体的健康，转基因可能对农田环境造成破坏，但是没有人否认转基因有造福人类的可能性，只不过由于其严重的风险，在风险和利益之间需要一个谨慎的选择。
什么叫做农业发展的必然趋势？
你这是重复论证了？
凭什么你认为这是农业发展的必然趋势？
我想已经有不止一个网友给出了由洗心最早给出的数据，测土施肥技术提高的产量达到11%，而转基因的产量最高不过7%。
现在产量的数据还那么的少，诸如转基因水稻的种植都还非常的少，你哪里能够得出转基因技术就比其他技术更先进，更有潜力这个判断？
即便是你说的转基因技术是必然趋势这个看法是正确的，那能够说明现在就要大规模推广吗？
李立三和毛泽东们都认为中国革命会成功是必然趋势，但是李立三提出现在就要大规模的攻打大城市，毛泽东们就反对，谁错了，谁对了？
）：同样上世纪九十年代起，我国大豆行业受到了进口产品的冲击与挑战，尤其在现代大豆最重要的用途——榨油上，直接受到了美洲转基因大豆的竞争，但由于各种原因，我国大豆主要种植品种一直没有能跟上国际转基因技术的发展。而十余年的发展结果是，中国大豆市场超过三分之二被进口大豆占据，尤其在榨油领域比例更高，国产大豆在市场竞争中的失败甚至直接导致了国内榨油企业和区域布局的彻底洗牌，国内约八成的大豆加工能力已经被外资控制。中国大豆市场的沦陷是因为转基因技术没有搞？你可以自己去搜索一下美国农业部给了美国大豆种植企业多少的高额的出口补贴？
你不相信，美国农业部不会做补助外国消费者的活雷锋？
只能说明你缺乏战略眼光，控制了一个行业，其上下游行业都掌握在自己手上了，这个利益大着呢？再说还能解决美国农业的失业问题，让中国农民无地可种呢
正方案例（1）：上世纪九十年代，我国棉花大多数产区棉铃虫潮暴发，由于棉铃虫抗药性强，生长环境特殊（多数时间里会钻在棉花植株里面），喷洒农药的效果很差，很多棉农甚至因为喷洒大量农药导致自己中毒，即使如此也无法控制住虫害。只有在借鉴了外国经验，全面性的改种了抗虫转基因棉种后，才有效的控制住了虫害，挽救了中国棉花种植业。那么请你看下面的链接[url=http://club.china.com/data/thread/1011/2715/61/85/2_1.html]《商务周刊》王强 转基因棉能抵抗棉铃虫，但盲蝽象悄然上位
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5月14日，美国《科学》杂志网络版发表了中国农业科学院植物保护研究所所长、植物病虫害生物学国家重点实验室主任吴孔明带领的一个团队的论文——《Bt棉花种植对盲蝽象种群区域性灾变影响机制》。吴孔明等人的研究表明，Bt棉花大面积种植有效控制了二代棉铃虫的危害，棉田化学农药使用量显著降低，但也给盲蝽象这一重要害虫的种群增长提供了场所，导致其在棉田暴发成灾，并随着种群生态叠加效应衍生，而成为区域性多种作物的主要害虫。
对于这一最新研究成果，不论是转基因技术的坚决反对者，还是转基因技术的拥趸们，都给予了认可和高度评价，认为这是全球首个涉及多种农作物、大时间尺度的有关转基因商业化种植的生态影响评价研究。
一、中国转基因棉花失败案例盐城是江苏的主要棉产区之一。绿色和平走访了种植转基因棉多年的盐城大丰市三龙镇、万盈镇、大桥镇和草庙镇，发现由于转基因棉的病虫害、种植成本等问题，棉农们的收入开始不断下降，农民的生活受到一定影响。受访的棉农均表示，从2010年开始必定将减少种植转基因棉花的面积，甚至考虑放弃种植转基因棉花。
二、哥伦比亚转基因棉花失败案例
在 2008/2009生长季，哥伦比亚转基因棉花的失败案例使得农民损失惨重。在哥伦比亚最重要的棉花生产大省Cordoba，种植的两个转基因棉花品种被证实受害严重。这两种转基因棉花都具有抗除草剂（草甘膦）和 Bt抗虫（棉铃虫）性能。种植棉花的农民说，与开发这两转基因品种的公司的鼓吹相反，这两种抗性都没有体现，反而转基因棉花更易受到粘虫的侵害，也更易受到草甘膦除草剂的损害。哥伦比亚棉花种植者联合会（CONALGODON）估计，Cordoba省的棉花产量最终会因此而损失12.8%。哥伦比亚中部Tolima省的棉农也报告了一种新的孟山都转基因棉花品种的失败案例，该转基因棉花的棉纤维产量更低。
三、美国转基因大豆减产
转基因作物减产的迹象一般称为“产量阻碍”，是转基因技术非预期效益的实例。在1990年代后期，美国种植转基因大豆不久就表现出产量阻碍的现象。前美国政府科学顾问Charles Benbrook和内布拉斯加大学Roger Elmore都记录了这样的问题。据估计，2006—2009年，美国的农民因种植转基因大豆而减产的量达3100万吨。在最近的 4年时间里，由于减产带来的经济损失超过110亿美元。
四、美国抗草甘膦转基因作物问题严重
长芒苋是一种风媒授粉植物，因此这种对除草剂的抗性就会通过其高度流动性的花粉进行远距离的传播。凭借风的快速传播，具有抗性的长芒苋群体正迅速扩大，在全美国范围受害的面积无法估计。2005年，长芒苋的草甘膦抗性在美国南部乔治亚州首次得到证实。2009年，仅阿肯色和田纳西两州就有超过50万公顷的农田受害。
方立锋还告诉《商务周刊》，两年前，美国康奈尔大学和中国科学家历时7年对481户中国棉农的调查发现，转基因棉花的长期经济效益不佳。这些农户在种植转基因棉花的第3年经济效益最大，他们的平均杀虫剂用量比种植普通棉花低70%，而收入要高出36%。但情况从第4年开始逆转。转基因棉花尽管抑制了棉铃虫，但间接纵容了盲蝽象等其他害虫。当年转基因棉花种植户杀虫剂用量开始上升，投入成本比普通棉花种植户高了3倍，而他们的收入却低了8%。到第7年，转基因棉花种植户所使用的杀虫剂，已明显高于普通棉花种植户，加上转基因棉花种子成本也较高，净收入大幅下降。
记者采访得知，与康奈尔大学合作的中国科学家就是胡瑞法。但胡瑞法显然对绿色和平列举的这个例子不满，他告诉《商务周刊》，确实与康奈尔大学在2004年有过合作，当时的调查由他带队组织实施的，调查数据他们录入后分别由农业政策研究中心和康奈尔大学分析，但显然康奈尔大学错误使用了或者有选择性地使用了他提供的数据，得出了上述结果。
我们的数据不可能得出那样的结论，盲蝽象上升确实是一个客观问题，但它并不足以抵消棉农因种植抗虫棉带来的效益，直到今天，农民种植成本比种植Bt棉花前还是下降的，这是我们的结论。”胡瑞法说，期间他们也曾一再与康奈尔大学交涉，但对方并没有理会。
胡先生和康奈尔大学和绿色和平组织之间有分歧，问题在于胡先生完全可以拿出一些诸如自己与康奈尔大学交涉的文件的影印资料来说明自己曾经的交涉行为，胡先生没有证据证明自己曾经的交涉行为，他的说法是缺乏可信度的
这是毫无科学常识的胡扯。不同生物种属间，某种物质是否“有毒”“有害”是可能完全不同的，一般来说，进化亲缘关系越远，不同的概率就越大。氧气对人类来说是必不可少的生存必须条件，而对于厌氧生物来说，就是可怕的毒气；巧克力对人类是美食，对狗却会是催命符。所以，以对虫“有毒”就咬定对人也“有毒”只能说是一种利用普通人习惯性思维的恐吓手段。目前为止，人类培育的转基因作物中转移的抗虫性基因，其产生的特殊蛋白质，都是专门针对某几类特定的昆虫，经过科学家长期检测和对比实验，对人类则是完全无害的。而全球十多亿人长期（已经十几年）食用相关转基因作物，至今没有报告过有因此引发不良反应的案例，更充分证明了它的安全性非常可靠。你也知道仅仅是可能完全不同的。
学过一点生物学的我们知道所谓有毒物主要还是针对机体的细胞或者组织等等产生作用，而人类与其他的动物在细胞构造上还是大体相似的，对一种动物有毒，对人体无毒，仅仅是一种敏感性的问题，就好像有人对某些药品敏感，有人对药品不敏感一样
你既然是使用了可能这个词语，你既然仅仅是说“可能是完全无毒的”，那么你也就没有排除对其他动物有毒，同时对人体也有毒这样一种可能性是吧？那么你说人家是毫无科学根据的胡扯是不是话说得太满了些呢？
谣言6的升级版。但同样，完全与经几百年科学探索，所揭示的人体消化系统的运转方式完全不符。人体的消化系统并不是直接将食物分成微小颗粒后就直接照原样吸引了，所有食物在人类的消化系统内都要先后经过酸性、碱性和消化酶的无情分解，然后，人体需要的物质会被吸收，不是人体所需的物质，都会被人体视为废物加以排泄，主动选择而非被动吸收，这是生物进化史给人体消化系统留下的最有效最强大的防卫手段。当然，确实存在一些特殊的蛋白质或其它有机大分子具有抗分解能力，或是在被分解以前就能对人体造成伤害，也就是俗称的“毒素”。这也就是为什么现在所有新农作物都需要经过严格的安全检测和对比实验才能被批准上市。但这种危险是所有新品种作物都不可避免的，而人类数百年的经验积累，对于这种风险已经有了充足的防范和应对能力（具体防范方式见8）。
你确认人类已经了解了目前的所有的毒素？
举一个简单的例子，中药能够发挥作用是其中几百种物质共同发挥作用的，也就是高分子小分子与人体本身的代谢产物之间的共同作用的机理是很微妙的，完全可能产生有益的物质（药物，滋补品，诸如有效的中药），有毒的物质（错用的中药等等）
你凭什么对科学的目前取得的成果这么有自信？
。而实际中，由于被人工转移的基因都是人类经过了长期研究，明确知道了它们的主要性状、后果，在权衡利害后才主动选择的{/quote]很多后来发现有严重副作用的药物，人们开始都是不知道它有那么大的副作用的
长期的研究？一年叫做长期的研究还是十年叫做长期的研究还是一百年叫做长期的研究？
[quote]要是说这种随机方式比人工主动控制方式反而更安全，那么世界上为啥还需要有安全管理规范这种事情呢。
在没有人类以前，威胁大自然生物圈的只有自然灾害，而现在人类具有主动控制能力了，诸如核弹威胁是不是比从前大自然的，闪电火灾这类的威胁要更大呢？
人类认识能力的增强，导致人类改变世界的能量的增大，这个能力的增强由于人类可能的对事物认识的不全面而贸然实施，对自然的危害只有更大，而没有更小
至今为止，所有所谓“证实转基因食物有害”的说法，不是最后查无实据甚至来源，就是被国际科学界一致判定为从根本上违反有意义的科学实验的基本规范。不是没有对比对象，长期仅仅喂食同一种食物的，就是干脆他人根本无法重复实验证明的“一次性危害”。也许，谎言重复一千遍，会在有的人造成一种真理的印象，但它终究还是谎言。行了，请去证伪转基因玉米导致中国某地老鼠绝迹的新闻报道就行了，你完全可以活着联合一些人去证伪那篇报道
国际科学界一致判定？国际科学界不包括袁隆平这样的人是不是，不包括绿色和平组织里面的学者是不是？不包括我前面例举出来的康奈尔大学的学者是不是？
是不是那些人都是所谓的“民科”只有真正支持转基因的才是真正属于国际科学界的？
要能够对国际科学界对这个问题的看法做出一个全面性的描述的话，你是应该要博览各国的各种期刊的各种文献的，我相信你不是超级计算机，你获得的信息以及你的判断力还是相当有限的（相对于全球学界对该问题的各种层次的探讨来说），你不觉得你是自己给自己安了一个国际科学界的发言人这个头衔吗？
从美国总统、华尔街大亨到比尔盖茨、巴菲特，这些世界最顶级的权贵们还真是一个都跑不了的吃着转基因食品呢。
失敬了，原来你还是这么多的“世界级顶级权贵”的近亲或者朋友，你看到了这些“世界顶级权贵”们餐餐吃转基因食品是不是？
不然发几张图片上来，最好发一些视频上来啊？
完全是倒打一靶。至今为止，转基因支持者都认为，转基因作物应该拥有的和非转基因作物一样的权利而非特权，受到一样的对待，或者是更严格但并非是实际扼杀的监管。
我主张转基因主粮进行30年的种植试验再说，这个是扼杀吗？
这是严厉的监督啊？
30年太长？
30年相对人类历史而言实在是太短了
不然15年怎么样？
而最终，应该象其它所有食品一样，由顾客或者说人民来自己决定他们喜欢什么，不喜欢什么。就好象在大豆上，转基因作物已经赢了，而在小麦上，转基因作物至今毫无寸进，但转基因支持者对以上的情况都安然接受，反对的恰恰只是，在没有任何可信科学依据的前提下，利用政治权力和宣传压力的不正常手段，强行将转基因作物不公正的排除于市场，从而实际剥夺人民自己选择自己食品的权利。顾客不是化学家，你以为顾客自己的味蕾能够比化学实验室更精确的了解什么是有益的什么是有害的？
不少中国的食品中毒事件，顾客在新闻没有报道出来以前还不是很喜欢吃，结果如何呢？
你的顾客选择主张实际上就是主张取消监管部门的监管，是一种食品监管领域的无政府主义的表现。如同美国四处在各种主张什么直选（实际上美国自己搞的是间接选举，特别是美国参议员的选举）
相关所谓的抽样调查，没有任何统计学上的意义，更不用说在调查题目的介绍和设置上，诱导性极强，对民调手段有所了解的人都知道，通过诱导性设置，抽样调查组织者可以轻易的左右调查结果。你不觉得你的这句话与你前面说的
而最终，应该象其它所有食品一样，由顾客或者说人民来自己决定他们喜欢什么，不喜欢什么。没错，确实存在诱导性设置，但是为什么你不认为一些调查结果（对转基因有利的调查结果）存在受到了转基因派特别是美国大公司的诱导性影响的可能性呢？
。而事实证明，在大多数允许转基因与非转基因食品共同流通的国家（包括中国），大多数人都选择相信转基因的安全性，而非反对它。
又来了，欧美日发对转基因小麦的那么多人不算数了
目前所有的转基因作物都没有绝育基因，换句话说都是可以留种的，所以为了保护知识产权，有的种子公司还会专门要求与购种农民签订合同，不得私自留种。现在农民不爱自己留种而宁愿向种子公司购种的原因，是由于生物遗传的原理，现代高产作物都会在投入大田种植几年后，优良性状都会退化，导致产量下降或其它优越特性减弱，所以留种和外购种子相比，现在多数情况下，后者对于农民才更合算
也就是说你认为
1，转基因作物在将来可能存在绝育基因
2，农民种转基因，将受到对方的知识产权制约
3，你也承认转基因的优良性状会退化
农民可能是觉得买种子相对于不买种子更合算，但是这相当于问一个人你愿意被火烧还是被火烤一样的选择，如果对方选择愿意被火烤，你认为那是一个很好的选择吗？
近年来如棉花，确实出现了虫害又开始严重的问题，于是有人就此攻击转基因作物其实也没用，但实际了解真实详情就知道了。原来近年来的主要虫害是来自于另一种与现转基因棉本来就没有针对性的害虫，更隐瞒不提，非转基因棉对它也一样需要依靠农药才能应付。事实上，近年来棉农的选择是进一步扩大转基因棉的种植面积，而且要求尽快能得到更进一步的，能同时对抗多种害虫的复合转基因棉种。种植其它作物的农民也与棉花一样，想要的是更先进更有效的转基因作物，而不是反转派指望的倒退回去。
棉农的选择是主动的还是被动的？你对棉农做过没有'"倾向性设置“的抽样调查，充分了解他们的意愿？不然，你说的棉农”想要“的话从何说起？
棉农关心的只是产量只是害虫危害性的减少，管你是原来的害虫还是后来的害虫？
只要你承认效果不好就行了？
你也承认优良性状会退化，退回去问你一个问题，凭什么你那么肯定的认为转基因是必然趋势？
通宝推：尖石,玉垒关2,类反词典,平面几何,家园 我认为黑岛人是得了方舟子综合症了 唯我独科学 一心当教主
家园 黑岛人已经不顾基本的逻辑了 在他的新的长贴中，竟然说什么既然别的作物都转了，主粮不转没有意义的话。
实际上，人们一边接受部分作物转基因，一边对主粮转基因持谨慎态度就是
一，非主粮作物转基因可以用来验证发展转基因技术
二，在主粮问题上持谨慎态度，规避可能的巨大风险。
这样的一种风险--收益型 的选择，他武断的说没有任何意义，只能说明他拒绝逻辑到了什么地步了。
家园 请注意方舟子仅仅是从科学的角度出发 而黑岛人从多个角度出发--诸如商业失败之类的原因，从农民的购买种子的经济性，从抽样调查的可能的倾向性等等多个方面袒护转基因---全面的袒护
所以，他有着巨大的为孟山都公司辩护的嫌疑，绝对不仅仅是像方舟子那样的简单的科学主义者
家园 屏蔽了，管他上串下跳口水横飞反正我也不看了，眼不见为净 你不要心存念想他会理性听你的，没用的，因为对他来说，国内人口结构，转基因食品，都是不存在问题的，不只是现在没问题，将来也没问题，有问题是你们生生臆造造出来的。这个世界看来大概真的有人认为自己是上帝吧。
话说出门踩到狗屎，我可没耐心对着那一堆喋喋不休，不去再踩就是。花你码了这么多字。
家园 建议您修改一下，不要出现狗屎这样的字眼 虽然您的回帖的第一段还是很有意义的，但是
第一，我也不希望看到支持自己的一方使用诸如狗屎这样的字眼，客观上构成人身攻击。
第二，也是对您自己的保护，免得被举报遭遇删帖罚点禁闭
如果您没有修改的话，我将在两天内将您的回帖删除。
家园 可以不可以怀疑黑岛人是孟山都公司的说客？ 孟山都公司是一个擅长游说政府的公司
美国前农业部副部长约翰·吉斯卡说，“没有一家公司像孟山都这样，对政府的决策产生如此大的影响！”为了顺利推广它的产品，美国政府甚至将转基因粮食与传统粮食定义为“实质上相同的农作物。”在成就全球种子帝国霸业的过程中，“政府游说”是孟山都公司最擅长而强力的手段。这不仅包括它游说美国政府对其放宽政策限制以及说服美国民众，还在于它通过美国政府，去游说其他国家以克服当地的监管藩篱，防止当地政府采用适当的生物安全政策阻碍它的进入。
问题在于，孟山都公司仅仅只对政府进行公关，会不会在互联网论坛上采取游说行动，诸如西西河这样的论坛上采取公关行为呢？
如果说孟山都公司在西西河上采取公关行为，那么得到了孟山都所授予的使命的ID具有什么样的特征？
首先，可以肯定孟山都公司具有很大的在中国互联网上进行网络公关的可能性
由于互联网社区往往比传统媒体更具有的高传播性，例如在利比亚动乱中互联网社区提供了比传统媒体更大的高传播性，这对于企图影响公众舆论的公司是一个很好的平台。
而西西河作为华文互联网中为数不多的高端网站，占领西西河则相当于占领了华文互联网的制高点，从而可以在其他华文网络社区中形成破竹之势，所以，孟山都公司们如果具有一定的眼光，他一定会利用几个ID来冲击西西河论坛。
当然，孟山都公司不是单独一个公司在作战，就好像美国的转基因大豆得到了美国农业部的巨额的补贴占领中国市场一样，孟山都公司的背后，绝对具有着美国农业部的巨大的身影，何况孟山都公司还是一个非常擅长于利用政府资源的国际公司
所以我认为孟山都公司在西西河活动的概率绝对不会小于50%。
接着，接下来分析一下黑道人这个ID所发的帖子，其特点
一，具有相当的文学性
文学性是传播性的保证，如果把文章写得蹩脚，让人看了上气不接下气（所以可以肯定某个西西河著名ID不会是受哪个公司指派的），所谓的味如嚼蜡，这样的文章的传播性必然很差，读者群会很少，能够在读者脑海中形成的有效记忆会很少，因此具备相当的文学性---善于抒情是网络说客的一个必要技能
当然，具有文学性仅仅是一个必要条件，而不是一个充分条件
二，善于混淆事实和概念，从而搞乱受众的逻辑，粉碎受众的怀疑
黑岛人ID在《批驳贴》中展现了自己混淆概念和混淆事实的能力
混淆概念：当人们提出孟山都的转基因小麦在欧洲美国日本遭遇到了公众质疑因此导致孟山都公司的转基因小麦的失败的时候，他使用了一个词语---商业失败，来为孟山都公司的转基因小麦失败的原因进行解脱
从逻辑上来说，孟山都公司的转基因小麦项目确实是一个商业失败，但是商业失败本身不是该商业项目的失败的原因（那是重复论证），但是不细心的受众看到严谨的商业失败的表述很容易调入对方的陷阱，认同对方的看法，孟山都公司的转基因小麦的失败的原因在于商业失败
混淆概念2：欧洲日本并且最终影响到美国消费者对转基因小麦的质疑说明了在欧美日社会，转基因小麦的安全性是没有得到认可的，这说明了转基因小麦这样的转基因主粮存在一个安全风险
但是黑岛人提出一个概念---市场接受度，从逻辑上来说，公众的安全疑虑确实是市场接受度差的一个体现，但是有N多的原因导致的市场接受度差，诸如产品形象，产品的性价比等等都可能影响到产品的市场接受度。用市场接受度这个概念可以对转基因小麦的失败进行解释，但是用比安全疑虑更宽泛的市场接受度这个概念实际上也就消解了人们对该产品的安全疑虑
市场接受度这个概念的提出还是经过一定设计的，说实话，我不相信这样一个看似严谨得密不透风的概念会被一个网络ID所轻易的提出并且使用。
在引用了两个概念---商业失败和市场接受度瞒天过海以后，对方就可以接着混淆事实了
黑岛人指出全世界绝大多数的民众都接受转基因食物，甚至连比尔盖茨，索罗斯这样的人都吃转基因食物
显然，只要不被他的那两个概念所迷惑，看一看转基因小麦在欧洲美国日本遭遇的严重的信任危机，导致该项目不得不停止就说明了世界上绝大多数的发达国家的民众不接受转基因食物---特别是主食诸如小麦
他所使用的”绝大多数“这个词语绝对没有任何的逻辑根据。
使用比尔盖茨，索罗斯这样的人也吃转基因食物的说法，更像是一个面向底层受众---即具有着很大的从众效应的受众的说法
在遭到质疑以后，他转变了说法，即比尔盖茨们也不能避免迟到转基因，而不是他原来的话中包含的比尔盖茨们也对转基因没有疑虑而主动吃转基因
三，具有进攻性
如果说混淆概念和混淆事实，仅仅是在针对不利于自己的事实而进行的主动防御的话，那么在完成防御以后，就可以继续进行进攻
孟山都公司们非常清楚的，各个国家政府的监管将成为他们的转基因种子通过知识产权控制全球，将转基因食品的安全风险转移到全球的最大障碍，因此他们需要鼓吹食品监管领域中的无政府主义
黑岛人ID提出一个意味深长的消费者意愿说---消费者想吃什么，就该让消费者吃什么，而不能由监管当局来决定，这是一个做出表面的关心消费者的姿态实际上是企图让消费者的味蕾来取代监管部门的实验室的食品安全监管的无政府主义主张，当人们仅仅是被对方做出的尊重消费者的表面姿态所感动的时候，对其暗藏着的食品监管领域的无政府主义很容易丧失警惕。
黑岛人ID 最终更提出了一个农民每年都要向种子公司购买种子和知识产权，比农民每年都自己留种子更好的理论，因为什么什么种子性状会退化等等（这个理论打个比方就是某个公司推出的操作系统不断的出现BUG，研发操作系统的公司自己不负责修补那些BUG，而要求消费者每年买过一个操作系统，霸道连微软都不敢这么做，微软公司都只能以软件升级的名义而不是修补BUG的名义来要求消费者继续购买），还说全球绝大多数农民都乐意于这么做
他那么说显然的不是代表了他一个普通的ID的说法
因为一个普通的ID缺乏对全球农业的状况的了解，更不可能了解全球农民的心中的真实意愿，而且实际上他前面指出了抽样调查的结果存在着严重的被设计者所引导的可能性，他提出那个倾向引导的时候是为了孟山都这样的公司辩护的，即任何的抽样调查结果都可能遭到人为的干扰，那么他凭什么下那么果断的断语，断定全球绝大多数农民都乐意于继续接受转基因种子
他经常性的做出一个学术权威的样子断言全球绝大多数学者认同什认同什么，实际上也不是一个普通的ID 敢于下的断言，因为一个普通的ID显然没有那么大的调查力，和分析力。
总体上来说，黑岛人ID非常善于选择性的使用概念，选择性的使用某些说法，对事实进行选择性的解构，而且他使用的那些概念、说法等等乍一看起来具有着很大的迷惑性，在逻辑上没有细看的话很不容易发现他的诸如重复论证的错误
换句话说，他犯的错误都是高级错误，甚至看起来是经过了特意的伪装手段的逻辑错误，联系到孟山都公司的无孔不入的公关力，我觉得黑岛人ID 存在着巨大的为孟山都公司做公关的嫌疑
通宝推：无心之云,readerg,玉垒关2,家园 哈哈，大胆假设吧 我在后面掩护你。
家园 黑岛人继续进行偷梁换柱型撒谎 市场反应不佳，导致孟山都公司投资失败，而不是美国政府和美国公民不许在美国土地上种植转基因小麦。在前面，黑岛人ID 论述了 美国政府对转基因小麦的态度，确实 可以说明美国政府不是 不需在美国本土上种植转基因小麦这一个他的观点。但是 他同时又恰恰的给转基因的接受者增加了一个主体----美国公民，说什么美国公民也允许 在美国本土上种植？
美国公民的抗议浪潮呢？他将其巧妙的转换为“市场反应不佳”这个明显中性 的词语。
将美国公民的抗议浪潮 转换为“市场反应不佳”的中性化 表述，然后凭借着美国政府对转基因的允许，偷偷的加进 美国公民也允许转基因的表述......
偷梁换柱（将美国公民的抗议浪潮偷换为市场反应不佳）
漫天过海（悄悄的加进美国公民也允许转基因小麦的表述）
确实是高手啊
送上一朵美丽的鲜花（没有经过转基因的）聊表心意。
家园 他把我屏蔽了，那个言词激烈啊！ 家园 恭喜你，被他屏蔽是您的光荣 说明他气短了，不敢公开与您辩论了
他屏蔽的人越多，就会使他越孤单，因为每个人在论坛上最渴望争取的都是中间派，而中间派是什么呢，是可能站在这边，也可能站在那边。
而他采取粗暴的屏蔽手段实际上是会让中间派产生反感的，对他自己并没有任何的好处
就让他在那里一个人搞一言堂，自己去当科学的发言人去吧。
我也很荣幸的被他给屏蔽了，同喜同喜！
家园 從兩則故事說起... 我是反對轉基因的。我先講一下身邊的兩個故事。
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我一位親戚租了塊地養魚耕種，我媽媽在街市買的馬來西亞小木瓜，她覺得很好吃，所以種子留起交給了那位親戚。同時，媽媽也將青椒的種子，一起給了那位親戚。
後來，親戚告知木瓜生長得很好，長了小小的木瓜，沒有外面的大，但是很清甜很可口，他們非常愛吃。不過那個青椒種子呢，不知道為何長不出任何東西。媽媽分析，青椒可能是基因的東西。
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小時候，我們一直都吃田地里有大大的黑核種子的西瓜。忽然有一年，來了一批很甜的西瓜，非常非常好吃，但是里面沒有黑色的種子，只有白色的沒皮小核。據聞，他們要每年向人買種子。
又忽然有一年，大家都種了一種有黑色種子的西瓜，但是有人講這些種子如果第二次種的話，會沒有那麼好吃，還是要再買種子。
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現今的世界，糧食並沒不足，糧食短缺是那些商人或媒體為了糧價吹出來的。富裕的城市，還有很多浪費，貧窮的人買不到糧食，是因為買不起糧食，而不是沒有糧食。
早兩年，又有說因為天氣變化，因為這因為那糧食不夠，大家都去搶米，結果溫家寶說不用擔心，過幾天，超市上佈滿了五豐行的米。原來現在運輸很方便，吉林的大米通過火車幾天就可以運到南方。泰國米與吉林米價錢差很遠，後來便宜的吉林米一車車地送過來後，泰國米也無法一直漲價上去。
如果大豐收的話，農民的菜即使很便宜都賣不出去，為免物賤傷人，他們會將食物一批批地毁掉，以維持菜價。
供應與需求，還有價格，現在是操控在批發商手中。
在金融界，還有一個商品市場及期貨市場，有些人專門買賣這些維生，甚至有很多基金，即是我們所講的大戶，背後在操控著這些商品。糧食的價錢，已不是簡單的供應與需求去決定了。
以前埃塞俄比亞的饑荒是因為長年的打仗，山林被燒，土地不耕種也荒蕪了，沒有樹木，沒有河流，干旱的時候真的可以一滴水也沒有。如今政局穩定，就可以重建家園，跟其他人貿易。人口最多的國家之一印度，貧富懸殊非常嚴重，他們的富人，生活也很奢侈浪費。
至於朝鮮，我們可以看一下朝鮮的地形圖，韓國將最富饒，又有港口的地方拿走了，朝鮮擁有的只有高山峻嶺，又接近東北，連本來一個很好的港口，韓國又說是自己的，故意在那里軍演.....在窮山惡水的地方，能夠種些甚麼呢？而且西方及韓國又處心積累想要對朝鮮趕盡殺絕。
想要幫農民及窮人的話，搞好運輸，搞好水利，切切實實地給農民最好的幫助及建議，大家齊心合力抗旱，抗蟲，研究配種，怎樣做好質與量，更加實際。相較於轉基因，路雖然走得彎一點，曲一點，但是這些是我們自己辛勞的成果，是屬於我們自己的東西。
近來因為中國的食品問題，連小黃瓜都為了那小花不凋榭，看起來新鮮，打了激素，結果多了人在家中自己種菜。我們現在最急迫的不是轉基因，而是怎樣重整中國的食品，令大家對我們的食物恢復信心。
假如想在家中自己種菜的話，市面上有多少我媽媽買到的那個有真正種子的木瓜，有多少是種不出來東西的青椒呢？假如轉基因盛行，那個木瓜會否因為在外貌上，或價錢上無法與其他的基因食品競爭，漸漸消失及被淘汰了呢？
農民現在都有自己的糧倉，如果他們沒有了自己的糧食，完全倚靠外來種子，不就是命脈掌握在別人身上？
我反對轉基因，但我很欣賞雜交水稻，因為雜交水稻是混血兒，減少了近親繁殖的隱性基因問題。
人工植入矽膠，打針，又或整容的人工美女，真的沒有問題嗎？
不知道大家聽過太空種子沒有？在真空狀態下，種子的基因會打散重組，回到地球後，種子再繁殖、挑選及觀察，幾年後，好的品種正式推出市面。當然，破壞後有可能會全部是次品，也有可能有好的東西，所以要挑選及觀察。但這種研究的方法，我卻很好奇。
科學的範疇很廣泛，並不僅僅轉基因一種。
孟山都，許多人都應該聽過。許多本來有毒的東西，經過美麗的宣傳及包裝後，變成了我們日常生活中不可缺少的東西。我們能夠拒絕麥當勞嗎？我們能夠拒絕可口可樂嗎？麥當勞的炸薯條有很多反式脂肪，經高溫炸過的東西有致癌物質，可口可樂里面不知道有甚麼配方，據聞有嗎啡，鋁罐內塗有雙酚A這種致癌物質，化學添加劑、膨化劑，食物添加劑，奶精究竟是甚麼多東西？
一把刀有兩面。有些東西，我們自以為我們能夠操控，但是真的有信心嗎？這把刀在我們手里還好，但如果刀是別人送過來的，又或漸漸被人奪去了呢？
我們能夠拒絕孟山都嗎？今天拒絕，明天，後天呢？他的東西既漂亮，又美味，你無法與競爭。以他的財力及勢力，被打垮的似乎將會是我們。
一旦跟孟山都牽手，無異與魔鬼打交道。開始後，之後能夠再拒絕嗎？還是說等我們發現真的不行後，才開始拒絕呢？但那時候已無法回頭了。就如美國，被猶太人，被金融家，被那些軍火商、醫療、法律等各屇別的利益份子一起控制一樣，美國政府已不是美國人的政府了。
有個人說，原本中國人很堪老, 四五十歲， 又或六十歲都保養得很好, 身體也都很健壯，不知為何, 現今的人三十歲樣子開始有點殘了, 女人要化妝品保養，男人掉頭髮，或早生白髮，不少人年紀輕輕就有這病那病，但也有人說, 西方女人二十歲就開始顯老了... 當然, 生活習慣是一個問題，心態及承受壓力也有關係, 但其實與食物又有關係嗎? 現今食物中的抗生素, 激素, 又或添加劑，是否太多了呢？我們掙的錢，似乎醫病都用了不少。
看到那個西瓜爆炸的故事，我開始發現始作俑者不是農民，而是那些賣膨大劑的人，還有技術指導員。賣膨大劑的商家，千萬百計要將產品賣出去，而技術指導員是幫忙推銷的人，有可能中間收了回扣。
那個種西瓜的農民應該一個老實人，他聽人講西瓜好賣，所以用了所有積蓄種西瓜，很勤勞地工作，原來種西瓜比種其他東西都要辛苦，但他也很用心，因為不懂，甚麼都聽技術指導員的。那個技術指導員叫他放膨大劑，他跟著放。又或，別人都有放，你不放，行嗎？
我們連食物中的激素、抗生素，添加劑都控制不了，我們有本事控制得到轉基因嗎？
最後介紹大家看兩套電影
美味代價 FOOD INC.
http://movie.douban.com/subject/3564499/
http://so.tudou.com/nisearch/FOOD%20INC./
孟山都眼中的世界
http://movie.douban.com/subject/3163541/
http://www.tudou.com/programs/view/FGVd6ynAAsw/
通宝推：娑婆地,玉垒关2,家园 控制了的转基因种子大多按粒来卖了，那才叫黑，真的黑 要是有一天，你出钱它也不卖了呢，或者让你种的全不结果呢？从这种恐惧来说，我要举双手支持李昌平老乡。
家园 李昌平是樂施會的人，他整篇文章內容及邏輯有問題.. 我有看李昌平的那篇文，他說的叫袁隆平放棄雜交水稻，而不是主要講轉基因。如果中國放棄了雜交水稻，而改成轉基因，那就真的慘了。
雜交水稻只是配種水稻，跟轉基因是兩回事。一個是兩個精英的混血兒，一個是將不同人或動物的東西配在一起的整型人...
整篇文章錯漏百出，里面犯駁之處甚多。
"常规作物虽然产量比杂交作物低", 常规稻种子应对自然灾害能力强。", 近親結婚生出來的小孩會有問題，是因為隱性基因的問題。
常規水稻沒有可能比雜交水稻健康，他呼籲放棄雜交水稻，轉向常規水稻，不是靠害嗎?
任何人都可以稱自己是三農專家。這位李昌平是樂施會的人，樂施會雖然是慈善組織，但是干了很多政治化的事情，香港很多反政府政策的活動都有樂施會的影子，連[**]專刊都見樂施會的標誌。打著慈善組織的名義，暗中搞政治活動的人不少。
樂施會被中國封殺是有原因的。那些所謂高調上鏡，專搞政治的維權份子，跟默默地為貧苦百姓爭取利益的那些組織，是不同層次的。
李昌平博客
http://www.caogen.com/blog/index.aspx?ID=38
連雜交水稻都要妖魔化的專家
http://www.xinyusi.info/xys/ebooks/others/science/dajia12/lichangping.txt
家园 他的重点是要保留常规种子，杂交留种后代会参差不齐 他不过是呼吁要培育一些优良的常规种子,保留一定比例的常规种子及种植区，我觉得完全应该。常規水稻沒有可能比雜交水稻健康？哪来的依据？历史上有过多少常规稻品种？杂交更多是高产的优势吧，当然杂交稻更依赖化肥，论口感，营养成分比例，不少常规稻是远超杂交稻的。
看文章是不是有道理，和屁股能扯得上什么关系？
