主题：【原创】越南直选了,走到了中国的前面. -- 事件改变世界
家园 顶楼主 不过这些话在这可不受欢迎，看你吃了九根草了，送你朵花，希望以后还是能多写点股票方面的东西
家园 窃以为，越南这事弄得不错 越南国会还是能干点事的，而且看起来老百姓对国会也有期待。不管怎么说，让人能够有所期待总是好事。
家园 对、赵姨推崇的"非死不可"总得有人去死 苏联的政治改制真实并不是广大人民的要求、而是经改的推行失败后一小部分人、非但不敢不愿承担责任、为保自身利益反而致国家民族利益于不顾来获取世界警察的政治拥护、一场"完美忽悠"罢了、只是可怜了百姓、当年真人玩的是同样的把戏、只是没忽悠成功、中国陌姓是幸运的、苏联回归俄罗斯、地广人稀原本基础不错还能混个人样。
如今、越南也是经改失败后、小部分人、非但不敢不愿承担责任、加上前几年得罪了中国、只能玩这种断命游戏鸟、更何况这年头推崇"非死不司"的几个主子家里也木余粮、越南直选会怎样?三五年内就能看到结果了。
家园 越南折腾，我们看戏 你这么一说我才发现，越南现在年年通胀，跟二十多年前的中国还真是挺像。最新的数字是19.78%，真的很猛，绝对是大规模杀伤性武器。
我认为越南搞一下直选真的挺好，至少老百姓在钱包缩水的同时还有点掌握自己命运的感觉。
我认为越南的经济现在还是要看西方肯不肯放开市场去托住，如果美国跟越南搞个什么自贸协定的话还是有用的。越南也就是有的国企亏损太严重，老百姓还是勤劳的。
家园 问题是地主家没余粮、 而问题的关健在余西方鼓吹的民主自由是发展进步的首要条件之说本身就是个大忽悠、是让别人吃药自宫、成为他们"高技术"的被垄断市场、其实你说的:你认为越南的经济现在还是要看西方肯不肯放开市场去托住。是对的、其实关健是市场、中国进了wto就高速发展进步了、菲利宾人手一票选总统是越选越佣、沙特、科威特、专制时代的日韩都能成为美帝的盟友、这个民主、自由双重标准就叫不要脸。
谁全信了、他离死就不远了。
家园 越南也没搞大动作 这次选举也没什么新意。至于所谓直选，越南好像一直都是直选，也不是什么新闻。这一次党外人士的参选比例比上届高一点，但是无党派候选人人数，比2007年大选时更少，参选人对议席的比例也被缩小了。
问题在于越南现在一年一百多亿美元的贸易逆差，究竟是因为进口机电产品搞投资了，还是因为通货膨胀进口消费品消费掉了。现在就像你说的，地主家也没余粮。本来援助越南应该是越南申请，美国总统批示，日本省委省政府办理。结果日本现在这个样子，高铁项目又被越南国会否决了。日本可能会迁移一些生产线去越南，但效果还得再看。
家园 坚决抵制和反对所谓全国直选民主实施形式！ 坚决积极探索和完善符合中国国情具有中国特色的民主实施方式！
家园 嘿嘿，等额选举不需要直选 几百个代表搞搞等额选举也就算了，反正屋门一关谁知道里面干嘛。
全国人民十好几亿也搞等额选举，嘿嘿
家园 【讨论】“民主化是历史发展的趋势”的错误 1.民主的定义：一词源于希腊字"demos"，意为人民。其定义为：在一定的阶级范围内，按照平等和少数服从多数原则来共同管理国家事务的国家制度。
在此定义中有三点要分析下
【一定的阶级范围内】，这个定义或许某些人反感，取个中性点的——几个利益集团，这个能说的过去吧。
论证：古代民主：古希腊中享有民主权的，只能是成年男子的自由民，占整个人口的1/10.
近代的民主：英国的民主开始也是在贵族、巨富（600英镑，据有人考证，相当于一亿人民币）中才有的，后来英国国民的民主是建立在广大的殖民地的基础上的。
现代民主：美国的民主，黑人的民主无非是近20~30年才获得的，且整个国家投票率一直在50%左右。
——结论：民主只能在有限的一群人中进行，不能覆盖所有的阶层；
【平等】——多指人们在社会、政治、经济、法律等方面具有相等地位，享有相等待遇。
论证：比如我手下有300名员工，在有限的范围内，只有我一个资本家。加上我301票决定一件事，结果会以谁的意见为主？会维护谁的利益？
——结论：由于经济上的不平等，人们在社会、政治、法律等层面是不可能平等的；即——是贵族的平等，还是平民的平等。
【少数服从多数原则】，按现在民主典范美国说吧，应该是49%的人，服从51%的人，其实由于投票率低，基本上可以得出如下结论。
——结论：少数服从多数原则，最后导致的结果是，30%的人控制70%的人。
西方民主的本质：现代民主制度源本就是从专制制度中产生的，是以权贵为主导的，维护其阶层利益、维持平衡的把戏。
2.民主的目的——只能是人权。
——即物质方面生活水平的提高和精神自由度的提升。
物质方面生活水平的提高，取决于生产力发展水平。
精神自由度的提升：每一点进步都需要突破一个相应的困境。境由心生——以悟空的悟道为例。基本每次遇难都是因为——“自己”先有“一念”——该念导致困境——突破困境——精神自由度提升——最后悟道。
民主的境界：互相坦诚，对自己的行为负责。
结论：生产力发展水平；民主的境界；制约民主的发展。
3.民主诉求的本质——某一阶层的利益。
思想是一定社会的产物。思想的来源：某一阶层集体利益的集合。
我们不能全面否定这一阶层的利益诉求，但也不能把自己这一“阶层”凌驾于众人之上，要互相协调、合作。
4.历史——有共识决定
单个人的历史决不能脱离他以前或同时代的历史，而是由这种历史决定。
换种思路，从《黑客帝国》展开。意识来源于物质，受物质制约；物质受意识主导。意识产生共识，“共识”决定物的固有特征。
5.趋势的形成
矛盾——产生运动——过程（不可控）——新的事物（最后的结果是不可知的）。
还是从《黑客帝国》展开。进步、变革力量——即升级程序——有各种逆系统力量决定他的能力——临界点到来——有一个“钥匙”唤醒——启动升级程序——共识”决定一个各方接受的“物”新生。——结果事先是不能预知的。
综上所述——“民主化是历史发展的趋势”这一句不能成立。——是错误的。
结论：生产力发展水平；民主的境界；制约民主的发展。某一阶层的利益，不能决定历史的发展；社会进步虽然缓慢，但未来值得期待。
个人观点，也算一个思想总结吧。
我们需要这样的民主，而不是为了选举而选举的“民主”。链接出处
关键词(Tags): #共识决定， 通宝推：李寒秋,家园 【讨论】这结论值得商榷 。
可以讨论，很好啊。
现在有“逢中必反”、“逢专家必反”、“逢知识分子必反”的，也有“逢民主必反”的。楼上能讨论，真是好事。
----------------------------正题开始--------------------
先说说民主的定义。我觉得您的定义不够好、有些保守。除了被法律剥夺了公民权利的人，民主是包括所有的公民都可以享有的。而且这个定义缺乏现实操作性，因为阶级成分是可以被转换和跨越的。这些跳来跳去的人到底怎样给他们民主权利？
我也说一个民主的定义：民主就是通过定期的、竞争性的选举来选择国家或地区领导人的制度。要实行这样的制度需要一定的前提，而且带来的好处也有限，但它还是历史的趋势。
我不太同意您的结论：
“民主化是历史发展的趋势”这一句不能成立。——是错误的。理论上的东西先不说，外国的历史也先不说。就中国百年来的历史进程看，民主化就是历史的趋势。
满清同治、宣统这样的儿童皇帝，凭血缘就当了国家名义上的管理者；
到了北洋政府，曹锟好歹还要贿选一下；
及蒋家王朝，也有李宗仁这样一个竞争性的副总统（如果蒋介石不幸卒中的话，他的党内对手李就成了国家管理者）；
再到新中国，共产党是中国人民的选择，毛主席更是党内脱颖而出的，其接班人更是有高、刘、林这些竞争者。到现在，国家最高领导人也是竞争选出来的（虽说只有一个候选，但这唯一的候选也是党内民主的结果）。
从百年来看，我们的国家是越来越民主，这就是历史的趋势。
除非今天有人像袁世凯一样出来要当皇帝，而且老白姓还答应了，那我就无法否定您的结论。
家园 【讨论】您的还是精英“民主”，本质没变，您看主席的民主 我也说一个民主的定义：民主就是通过定期的、竞争性的选举来选择国家或地区领导人的制度。要实行这样的制度需要一定的前提，而且带来的好处也有限，但它还是历史的趋势。您的这个【民主】要解决的问题
1.覆盖面；能覆盖多少人群？
2.人们对所要回答问题知道多少，人们接受了多少民主教育？例：种地我们要问老农、农业专家；但同样怎样造火箭、要不要造？您问他们以前要进行很多培训、教育，讲明白各种利害关系，让他们真正参与，拥有投票所需知识。
您看下，下面这个主席的【民主】，哪个更能说服人？
1.经过几年来新民主主义的生活锻炼，边区人民的政治觉悟是更加提高了。——【教育选民，提高觉悟】现在的“民主”有这样下力气的吗？
2.许多地方选民到会都在百分之八十以上，有些地方竟超出了百分之九十，不少六七十岁的老翁和老太婆，翻山越岭，不避风雨，赶去投票。——【充分发动群众】现在有人会说：文革余孽，图谋不轨。
3.他们认真的检查政府的工作，并在检查工作的过程中，识别了人材，经过群众的鉴别，个别贪污腐化，欺压群众的分子遭到了群众的揭发而落选，一部分工作作风有缺点的干部受到群众认真的和善意的批评，许多工作努力、作风优良的干部受到群众的衷心赞扬，大批的在群众中生长起来的有威信的新人物被选进政权中工作。——【监督、提拔】各项工作都公示了，人们知道自己评定的标准；能把害群之马揪出来；能提拔贤才。
这样的民主好，我们需要这样的【大众】民主，而不是【为了选举而选举的“民主”】。
趋势的形成矛盾——产生运动——过程（不可控）——新的事物（最后的结果是不可知的）。
还是从《黑客帝国》展开。进步、变革力量——即升级程序——有各种逆系统力量决定他的能力——临界点到来——有一个“钥匙”唤醒——启动升级程序——共识”决定一个各方接受的“物”新生。——结果事先是不能预知的。
我的意思是“趋势”预先是不能确定的，历史的变革不会有少数人决定。主席早说过：人民、只有人民，才是创造世界历史的动力。
英雄史观在社会历史发展中长期占据统治地位，有其深刻的社会的、阶级的和认识的根源，人民群众是创造历史的决定力量，但他们的力量和智慧总是集中地体现在他们的代表者——领袖人物的活动中，并在领袖人物的领导下从事历史的创造活动。当人们看不清隐藏在领袖人物行为的动机背后的、推动一个民族或阶级行动起来的物质动因时，他们就会把个人看作推动历史的决定力量。不用想的太多，如果真想搞民主，主席那种“民主”能做到就很好了。别人搞的精英“民主”不放心。
家园 也说教育选民 教育选民，提高觉悟美国从小学开始，就模仿国家选举制度，进行公民教育。在去年美国大选的同一天，大人们都在选举总统，East Meadow Union Free 学区 的Barnum Woods 小学也在举行模拟投票活动，让孩子们现在就开始熟悉长大以后参加的选举过程。选举亭是家长和孩子们一起动手，用的家里的浴帘做屏风，复合板和PVC管子做成。孩子们在自己的教室里填要选举的总统/副总统名字，并且写出简单的说明，为什么选举他为总统。然后孩子们在家长和老师带领下，排队投票。当最后一个孩子投完票，老师对孩子们宣布：“ You’ve just exercised your right to vote in the 2008 Presidential Election, which is the responsibility of every citizen.” （你们已经履行了你选举2008年总统的权利，这是每一个公民的责任。）
模拟选举并不是在形式上走一遍，在选举之前，每一个年级的孩子都有不同的主题学习。比如 5年级孩子学习”选举与投票“； ”民主与人民“，4到5年级孩子学习”投票的权利“， 3到5年级孩子学习”积极的公民“。
每年学生会选举的时候，校园里到处是孩子们自己做的选举牌：Hey,我叫Tom,选我！或者"选我，我给校长要求举行选美比赛！“ 。有的时候开车路过学校的时候，一大群孩子站在路边，举着一人多高的牌子，大喊大叫，听不出他们叫什么，只看到牌子上写着人名，我知道，选学生会主席又开始了。
我上学的时候，学校里的学生会也是我们选举出来的，不过这时候就有了利益的较量。与其他大学比较，研究生院的补贴比人家少，我们就选举了一个同学来组织一个学生会，因为他宣布，要和本科生学生会一起，与校长谈判(negotiate）增加助教的补贴。从校报上看到，学生会与校长理事会的全体成员进行了”激烈和开诚布公“的”意见交换“，最后校长保证，第二年财政年度给研究生院增加拨款。第二年我们的补贴加了50美元。谈判并非只是一味地要求自己的利益，学生会收集了多年数据，比较说明，较低的补贴不利于研究生院招生，更不利于吸引国际学生，并且给出那些学生中途转学去的学校的研究生补贴。如果不是美国教育中从孩子就开始的民主教育，学生们怎么知道如何争取利益，学校怎么能容忍学生的要求，利益各异的人群中又怎么能达到和谐?
不用想的太多，如果真想搞民主，主席那个能做到就很好了。别人我不放心。问题是台上的走资派是不可能重回文革的。主席又已经走了。你不放心别人，难道还能复活毛主席？主席这样的人，都是几百年出一个的。你知道朱元璋吧？他搞的反腐力度之烈前无古人，不照样是人亡政息。明太祖还说过，有官员不法，欺压百姓的，百姓可以手持《大诰》将之绑缚进京。可闻是毛先生运动的先声。可后来又怎么样了呢？凡是想靠一个特定的人来人治的，肯定要失败。因为人的寿命是有限的。
关键词(Tags): #政治，- 复 也说教育选民
家园 有可能我描述不清，已改。 不用想的太多，如果真想搞民主，主席那种“民主”能做到就很好了。别人搞的精英“民主”不放心。主席这个是35年的，只论我们需要什么样的“民主”，莫论其他，能不能实现再说。
1.【教育选民，提高觉悟】最少要像女人买衣服那样认真；花旗那个走形式，前面有论述，不看好。借用【 无辜 】的论述
【历史上所有民煮社会的对面都是一大堆的奴隶、殖民地贱民以及】
2.【充分发动群众】这条不好办,一不小心就要被代表，被人卖了还要自认倒霉，造成为选而选，恶性循环。
3.他们认真的检查政府的工作，并在检查工作的过程中，识别了人材，经过群众的鉴别，个别贪污腐化，欺压群众的分子遭到了群众的揭发而落选，一部分工作作风有缺点的干部受到群众认真的和善意的批评，许多工作努力、作风优良的干部受到群众的衷心赞扬，大批的在群众中生长起来的有威信的新人物被选进政权中工作。——【监督、提拔】各项工作都公示了，人们知道自己评定的标准；能把害群之马揪出来；能提拔贤才。
“民主”这三条相辅相成，缺一不可。