主题：wxmang老师离开之随想 -- 再闻鸡起舞
家园 简单说投资者的收益率如果高于GDP增速，而劳动者的工资递 增速度低于GDP增速，结果就是日用品变相生产过剩，造成经济危机。
银行利息啥的不是要考虑的东西，银行本身就是个在吸储放贷过程中吃中介费的吸血鬼，未来应该用股票式动态计息的新式国债，去消灭掉传统的银行制度。
投资者说白了就是把以前劳动之后储蓄的货币拿了出去，变相的付出了“以前”的劳动，但如果没有现在的劳动者参与劳动，他是无法完成整个生产周期并获得增值部分的，所以应该以同等的价值系数来计算他可以获得的增值，具体算法可以看人工生产资料国债制：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c76d2f10101i66x.html
另，未来世界为了彻底终结剥削，全国都会实行无条件低保，没有一分钱储蓄，每天不劳动也可以领取，这样吃饭喝水不需要提前预支工资国债，那么投资者就没有理由要求劳动者降低其劳动增值率了。
且天然生产资料，例如土地、矿山、阳光、雨水，不是那个人凭空造物创造的，地主也只不过是付出了勘探，开荒的一次性“定额”劳动，以后祖祖辈辈就能“无限额”地吃地租，拿走大部分剩余价值并不合理。
搞了勘探和开荒工作的一次性劳动的人，只有按劳动国债的登记额度，再乘以当时的社会平均价值系数，然后拿到合理的增值才是没有剥削的。
当然全国无条件低保是不在此限制内的，理论上全国人在低保范围内都有点小地主的意思——不过那时候生产力也应该很高才行，否则就要实行计划生育限制人口暴涨了……或者无条件低保的标准要定得低一些，不同城市的标准有差别，才能防止大多数人都去吃无条件低保，一点都不去劳动，造成社会经济循环体系崩溃。
呃，初期，也许就是压缩饼干和自来水管饱，集装箱笼子式的胶囊住房免费住的水平。
中后期会有所改善……或者黑客帝国技术出现的话，绝对靠吃无条件低保生活的人，吃压缩饼干和吃鱼翅燕窝没区别了，那也成~~可以轻易提高享受水平。
不过此时不吃低保（准确地说是不单纯靠吃低保活着，只是拿一份等同于低保生活水平的补助金，但还参与社会生产劳动，登记了劳动国债的人），真的能推动社会发展的正常工作的工程师，技工，科研工作者，也许其工资水平已经达到能轻易搞火星旅行的地步了？……
家园 关键在于分配 多劳多得的人，积累起足够财富不劳动了，是否该被饿死？当然不会被饿死。如果他们不愿意劳动，尽管坐吃山空也没太大的问题。前提是他们坐吃山空的花费是劳动所得而不是剥削别人的剩余价值而来。这是最核心的一点问题。不说清这个核心问题，任何讨论都没有意义。
- 复 关键在于分配
家园 吃利息生活算不算剥削？由谁主导分配？ 不去投资只存银行于国于民有利，还是看准社会需求投资创造就业机会及 社会财富更有益于社会？这种 投资不应该拿到比银行存款 更高的收益吗？投资活动项目考察是不是劳动？银行靠什么收益？
家园 如果全社会的各种需求用超级国家ERP系统管理起来了， 虽然也可以有工资竞争，劳动岗位报最低价者上岗，积压品降价和畅销品涨价的设计。
但是所有生产计划都是向全民公开的，透明的招标的，各种投资都是用限额国债（简单地说就是认购人数越多，每个人认购额度越狠的一种制度）募集的，
那么投资风险就是全民一起承担的（当然此时这个经济体也是能够基本完成自循环的经济体了），个人不会单独承担较大风险，
也不需要什么投资眼光，自然也不可能去享受超过GDP增速的回报率了。
做这种大型并行工程是专门的经济工程师的活计，但这些工程师的劳动也就是登记成一种高额劳动国债，增值率也不会超过投资国债的增值率。
那样的社会是劳资同权同GDP增长速度的，所以也不会产生垄断资本。
其实所谓的有投资眼光，无非就是先生产出某种东西，卖了个垄断高价，剥削了一把生产工人和市场上的消费者；
然后在生产过剩之前，又赶紧卖掉，坑了后来的投资者一把……是合法的剥削和掠夺。有了股市以后这种剥削和掠夺的频率越来越高，在美国曾经有一段时间甚至能用超级计算机进行周期为0.X秒的高频交易，包赚不赔地掠夺民众。
例如有人用每股10美元卖掉A股票1千股，另一人用每股10.1美元想买入A股票1千股，而寡头直接用超级计算机侦测到这笔交易，抢先用10.01美元的价格从第一个那里买下股票，再卖给第二个人……这种交易没有为社会创造任何新价值出来，就是掠夺了第一个人罢了。最后除了产生垄断资本啥也没制造。
后来美国是有很多寡头都参与这个行当，造成越来越大的混乱，以及内耗，高频交易越来越容易命中失败，才导致国家立法禁止这么干的。
……然后他们又去玩期货，通过培养一些欠债，快要破产的样本“玩家”，分析大部分散户的买卖规律，再逆向操作来赚钱，又掠夺了民众……
针对生产资料所有权的买卖，如果增值率超过了GDP增幅，其实就是合法地剥削和掠夺了其它民众罢了。
家园 这篇说得非常好 家园 只有一个公理：物质决定意识 因为资本主义有危机产生，所以必然完蛋。马克思认为，按照这个规律解决危机的社会会实现资本主义社会没有的那种人人平等（也许更没意思）。
马克思还说，平等是个受物质基础影响的概念，不同时代的人，对于平等的理解不同
通宝推：说几句,家园 没有人人平等这个终极公理在这里摆着 马克思主义哪来这么大的魔力，一百多年来让这么多人抛头颅洒热血啊？
n多人热衷于研究老马的理论细节，但如果没有创立人人平等社会这一条，老马的理论永远出不了书斋的门
家园 不然，事实是马克思写了共产党宣言，自己就出了书斋的门 家园 唯物主义要求改变世界这一条足以让马克思主义走出书斋 唯一公理告诉我们，资本主义存在危机，表现之一就是存在经济上的不平等，要埋葬这个必然灭亡的资本主义，就要提倡人人平等。
所以就会有人去拼命。
至于终极平等，马克思说了，平等只是种意识的东西，现在的“平等”只是对资本主义的反抗，鬼知道以后的平等是什么样子
家园 这就是我对马克思主义的理解和大多数人的不同之处 我觉得，一个理论是否有生命力，要看它把“人”放在什么样的地位。国内大多数人，包括不少党校的理论家，甚至这三十年的政治教育，都忘了人人平等这个大前提。马克思主义这100年走了弯路，也是因为有人有意无意的忘了人人平等这个大前提，所以才会出现苏共和如今中共这种“社会主义”官僚特权体制。老毛伟大的地方就是他一辈子都没忘这一点。
通宝推：方天化几,家园 任何思想都要时时的提醒和刷新的，不然大脑就会被其他的东西 给占住。
因此 基督教 等其他教 每周礼拜都会去提醒和强化一下，以防止 本色改变。但是TG 就没有坚持这么做。而且构成TG 基础的人员很多都出现倾向问题，就是肉体上入党，但是精神上变节。所以把入党当作梯子工具了。当所有的组成成分变色，共党就变成修正主义党，这就是目前的写照。或者TG 真的已经死亡了，因为灵魂死了，剩下的只是借尸还魂的躯体。
家园 人人平等是个大前提 但是人和人有能力，背景，机遇的不同。在实际操作上又不容易做到人人平等。
比如说，一个人有大学教育，一个人小学没有毕业。这两个人的工资应该差几倍，三倍，二倍，还是多少。怎样才能做到平等。同样大学毕业，一个学历史的，和一个学工程的，对于提高生产力当然是后者贡献大，学工程的应该比学历史的多多少钱。具体操作如何显出人人平等，不是主义那么容易。
目前世界各国，敢于公开宣布不认同“人人平等”的国家和政党不多。但是很多问题又在于表面上认同人人平等，但是分配上平等却不好做到。
资本主义在上升阶段，阶级对立没有产生毁灭效果，是由于生产力的扩大和海外殖民，让无产阶级分到生活资料的一杯羹，甚至给个别无产阶级的个体跳龙门。社会主义国家在苏联模式下没有让生产力突破瓶颈，并且反映到一般老百姓生活水平的提高上，也是这一模式失败的原因。
当然我也不排除共产党人的道德因素。但是要让工人阶级先锋队几代人做到大公无私，也不是容易的。
我个人认为人人平等的原则固然重要，但是如何在生产力发展下创造出机会平等，打破阶级固化的环境，才是TG目前要考虑的。第一要发展生产力，第二就是在生产力发展到一定程度下让分配变得合理一些。做不好会有问题。
家园 人人平等第一体现在劳动增值率和投资增值率都等于GDP增长 速率，但是每个人的工资额度具体是多少，可以用市场竞争来定；
第二体现在，基层公民纠纷时，可以用随机抽样31个公民的方式来进行民做主式的裁决，一种比海洋法还要海洋法的东西。
（我是从一个自动化控制专业的理科男那里抄来的）。
譬如一个案件，有几种定性裁决方案：
误杀 谋杀 过失杀 ……（其它定性裁决选项）
alpha_boy +5 -10 +10
XXX +10 -5 +8
YYY +8 -2 +5
……
随机抽取出的公民们，用来对社会纠纷，不管是刑事纠纷还是民事纠纷中的被告进行两点开闭式打分，每个人对于每种定性裁决，都有从-10分到+10分的打分权利，最后正负分数抵消后的综合平均分最高的就是定性裁决结果。
然后，随机找另外31个以前受过类似伤害的公民或公民家属，对这种伤害的赔款和罚款各设定一个钱数，赔款是给受害人的，罚款是给国家的（用来增加GDP，提高全社会价值系数），取平均值。
最后，还是随机找31个曾经做过牢，但已经释放的公民或这种公民的家属，对坐牢1年、5年、10年等惩罚设定一个钱数，也取平均值，在第二次随机抽样赋值过程中设定的那个罚款钱数，如果被告不肯付，就按照这组数据转换成相应的坐牢（为国家无偿劳动的服劳役）年数来进行惩罚。
如果被告和原告之间，查询了近期历史上类似案件的惩罚钱数，双方可以达成庭外和解的话，可以按照上次的钱数来进行惩罚（也包括坐牢年数），那么被告一放就不用付全额的三批被随机抽样的公民的仲裁误工费了，也不用担心太过丢脸。当然原告一方可以拿到这笔误工费的一部分，来作为庭外和解的额外补偿……
审理过程中双方当事人，及涉案证人都要经过国家公派人员操纵的测谎仪的测谎。
这种数学民做主法庭是根据古希腊随机抽取若干奴隶主，来裁决两个奴隶主之间的纠纷的城堡法改良出来的。
初期可能没这么复杂，例如淘宝判定中心那个只让随机抽样的公民定下哪方有错，然后直接按淘宝规则设定惩罚金额和扣除几率积分模式也可以用。
家园 人人平等不是绝对平均主义，毛主席早就教育过那时的海龟土共
家园 这不是有人惦记就能有生命力的，毛记着也一样失败 再牛逼的理论，当现实不需要的时候，它只能选择被忘却。
当危机出现的时候，人们就会看到马克思主义并不过时
当人人平等非要解决的时候，自然会选择马克思来实现平等
伟大的资本主义再推动中国飞速发展，资产阶级法权依然有强大的生命力，在这个面前，人人平等只能往后排