主题：【原创】关于道德的随想 -- wqnsihs
家园 忙总不能剥夺我的道德审判权啊 我认为这是真正体现人人平等的天赋人权啊。虽然在影响力上还存在话语权的问题。
道德审判本身就是道德的一部分，如同法律审判是法律的一部分一样，如果没有审判，法律也就没有意义了，同样，没有审判，道德也就失去了意义。
我要捍卫我的道德审判权。
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基于丛林法则主义的话，如果被人称赞，那就享受着，如果被人鄙视，那就受着。申辨叫屈就成了丛林法则里loser的呻吟。
道德和功利存在对立，但是，如果选择了舍名取利，何必怕别人的批评议论呢？想为舍名的那部分正名是愿赌不服输，幻想名利双收，这是不符合客观规律的。
家园 到了忙总般的位置，看到的都是明晃晃的利益搏杀。道德让开。 位置越高，道德越少。
让忙总这样血色江湖混出来的来谈道德，不是免为其难吗。
忙总所谈的都是"江湖搏杀术", 媚同学没有找错人。
忙总对广大上进同学言无不尽，确是老大风范。
利益社会现实就是如此，俺们只有去星空找道德了。
花忙总直白真实。
家园 不止是这样吧? 位置越高，道德越少。越往高走伪君子越多,然而道德的份量也越重——为啥？因为好用曹操杀孔融不说是剪除老门阀，说是尊崇孝道；赵构杀岳飞不说是为了和谈保命，说是孝义为先（对君父的忠诚来源于孝道）；66年之后的十年，我浅薄的理解是M某人认为中国的发展脱离了自己的设想，然而发动运动用的名头呢？“有人要叛变革命——不忠”
所以说道德是捍卫利益的有效武器也不为错
家园 没有了道德，只怕我们也失去了指责伪君子的权力 没有了道德，只怕我们也失去了指责或是瞧不起伪君子的权力。鄙视伪君子们本身不就是道德的一部分么？
任何一个事物都是具有两面性的。如果这个社会是赤裸裸的力量至上，适者生存，没有了道德的约束，失去保护的不仅仅是“伪君子”们，只怕也是媚如春MM们。
从媚如春MM的经历来看，也许在她低下的几个女孩子看来，她是强者；但反过来在更高一层次的人看来，媚如春MM无疑是一个弱者。
如果这个社会没有了道德，而偏偏媚如春MM摊上了一个“伪君子”老板，那么媚如春MM该怎么办，这是一个问题。
有句话叫做愿赌服输，如果相信的是力量至上，适者生存，那么对“伪君子”老板看媚如春MM不顺眼，要开除她的时候，媚如春MM只能默默忍受；“伪君子”老板如果人品低下，对媚如春MM替补合理要求的时候，媚如春MM只怕也是能默默忍受。而如果没了社会道德，媚如春MM甚至连上网指责这个“伪君子”老板的权力也没有。
所谓“愿赌服输”。
同样的道理，楼主在面对例子二的那位据传已经是党和国家领导人的老大的时候，其实也是弱者的身份。楼主作为弱者除了用“道德”来指责这位强者的老大，也并没有其他的办法。其实如果完全相信力量至上，适者生存，楼主应当为这位老大的“伪君子”作为大声喝彩才对。但没有了道德，楼主其实也失去了指责这位伪君子老大的权力。
所谓“愿赌服输”。
道德不仅仅只是在帮助“伪君子”，其实也是在帮助媚如春MM与楼主这样相对的“弱者”。将心比心，社会如果完全没有了道德，如果完全是力量至上，适者生存，我很难相信社会在变得更好，我想对楼主也是一样。
通宝推：联储主席,黄花2003,草纹,唐家山,seesee0,阿忆,自由自在的游泳,面朝阳光,娑婆地,家园 不是要不要道德的问题，而是道德必须和现实相结合。 没有了道德，只怕我们也失去了指责伪君子的权力老哥的思维行走在纯理性哲思的路线上，这就容易发飘，最后讨论出来的东西恐怕类似于一个针尖上能站几个天使。你在讲“没有了道德”如何如何。这是一个伪问题。
因为整体的道德是不可能没有的。连强盗圈里也会有道德，否则协同作案都会有困难。现实生活中，我们讨论的只能是具体的一个行为或一个问题上，我们要不要“道德”。并且我们要依据什么道德。
我的观点在于媚如春道德有亏，但在其奋斗之路上，只是一个小节问题。相反，她的坚韧，她的学习与努力让人钦佩，在面对自己的人生和自己家人的幸福这个问题上，她是尽了责任的，这一点上她的道德，足以弥补她起点路上那些小节之亏。
我是不鼓吹丛林法则的。如果有能力我也会追求地上天国。问题在于，我们不是地上天国。在一个被上帝“丛林”了的世界上，我们既要解决问题（要想解决问题，在一些时候只能按丛林中的条件办），又要建设美好社会。这就需要我们同时有两手。即生存技能和道德理想。并且把这两手结合起来，互相促进，开拓进取，而不是左右互博，原地打转。
所以，我认为成功的开拓者都是混合体。单纯的丛林流氓和单纯的道德教士都很难作大，成功并长久地成功。
关键词(Tags): #道德， 通宝推：威尔谭,家园 个体之间的差异与妥协 现实社会是靠各种各样的约定来约束个体并维持运行的。比如说不少国家现在是由民众通过投票选出议员，而议员们再用投票的方法制定法律，这就是代议制的民主政治。又比如说现在几乎所有的世俗国家都是实行一夫一妻制的婚姻，而婚姻被定义为一个男人与一个女人之间（关于这一点的争议在后面有提及）的结合。违反了这一点就要受到法律的制裁。还有，在大多数的国家，公共的场合要排队的规矩是约定俗成的，每个人都被认为是应当遵守的。违反了这一规矩就要受到道德的谴责。
制度、法律、道德等就是社会约定的例子。这其中法律与道德的不同点在于，法律是通过实质的惩罚来执行的，而道德则是通过口头的谴责来执行的。这个世界是否一定需要制度、法律或者道德，又是因为什么建立起来的，是值得探讨的问题。是因为制度、道德与法律“有益于全人类的最大利益”这一条原则么，还是因为其他的原则，又或者这个社会根本不需要制度、法律或者道德？
一个社会是由个体构成的，每一个独立的个体对这个社会的约定都有着自己独立的看法。比如说对婚姻的规定，有的人认为只有一个男人与一个女人之间的结合才算是婚姻，有的人认为婚姻也应当包括同性之间，还有国家的人们认为婚姻还应当包括一个男人与多个女人或者一个女人与多个男人之间的结合。社会约定当然只能从这么多不同的看法之间选择一个。这就面对一个问题，社会约定是基于什么样的原则来的。
不同制度的国家对社会约定的选择过程靠的是制度，而制度其实是不尽相同的。有的国家是基于一人一票的原则（民主政治），有的国家是基于一个或者少数几个精英为民众作出他（们）认为最理性或者社会利益最大化的选择（精英政治）。精英政治中又有所区分，有的国家比如说当下的中国社会是少数精英群体（寡头政治）联合作出的决定；还有的国家是以封建独裁或者宗教独裁的形式由封建领主或者宗教领袖的个人意志来表达。这些不同的形式从本质上来讲，其实都是个体之间妥协的过程。甚至不同国家的政治制度本身也是个体之间妥协的过程。
在一个纯粹简单多数的全民民主的国家，社会约定比如法律是按照一人一票的原则来进行的。大于百分之五十一的民众的意愿，不管其本身是否合理，都会成为法律。对于反对意见的人群，他们的选择有几种，一是在法律的框架下选择无奈的接受，或是违反法律并接受法律的惩罚；二是在民主政治的框架下说服更多的人重新投票来改变法律；三是用非暴力或者暴力的手段改变民主政治框架本身，在新的游戏规则比如精英政治的框架下来重新设定。反对意见的人群在其它制度比如精英政治的国家内，其选择也是相似的。所以说制度也好，法律或者道德也好，其实都在博弈的范围内，是不同个体意愿妥协的产物。而且对社会约定有的也只是个体意愿，并不存在一个绝对的“标准”来判定其好坏。
反对意见的人群作出哪一种选择，与成本及收益的权衡相关。用暴力的手段改变社会的政治制度，就是流血的革命，代价也最大；非暴力的革命是一个威胁的过程，是以暴力手段的选项在背后作为支持的，代价相对较小；不改变政治制度本身，而是用说服的手段改变其他人的想法来修改法律，代价最小。个体的选择是自由的，代价最小的方式也并不是必然的选择。并且，个体的选择也未必总是理性的。即使一场未来的流血革命意味着成本最大而收益最小，也并不是必然就不发生。
反对意见的人群作出哪一种选择，也与容忍的程度相关。虽然对某一法律持不赞成的态度，但却不是极端的排斥，有可能就选择相对平静的接受；如果对某一法律极端的排斥，越是完全不能容忍，就越有可能选择激进的策略。
人类社会的历史漫长，国家众多，可以找到形形色色的例子。
在欧洲，古代希腊实行的是民主政治，以后逐渐演化为个人独裁的精英政治。君主的个人独裁实行得久了，最终通过封建式的分封实现与贵族的妥协。不同阶层的领主对下独裁，对上效忠，在漫长的岁月里维护着君主的统治。最后，是革命让妥协的范围扩大至最下层，封建社会瓦解，历史的轮回让欧洲重新回到了民主政治。当然，代议制的民主与古希腊纯粹的全民民主还是有不同的。
中国从秦始皇开始就没有了封建的制度。此后士大夫阶层与皇帝通过儒家学说实现妥协，士大夫宣誓效忠于皇帝（忠君思想），换来的是皇帝赋予士大夫阶层们亘古不变的权力，这就是改朝换代亦不能移的、官僚化的精英政治。最终到了近代，欧洲民主思想在中国的传播让包括士大夫在内的全社会行动起来，剥夺了皇帝的头衔，但官僚化的精英政治在今天依然存在。
古希腊纯粹的全民民主是简单多数对少数的暴政，苏格拉底之死是这一制度的直接结果，间接的是柏拉图《理想国》的诞生。近代以后的民主不再采取事事都是纯粹的简单多数这样的形式，而改良后的政党制的代议制民主在一定程度上其目的就是为了保护少数的利益。在此之外，少数通过宣扬“个人权利不可侵犯”的自由思想，成功地说服了多数对社会伦理更加宽容，在美国让同性恋的权利不断得到法律的承认，以致于除了“婚姻”这个标签本身之外，同性恋在法律上实际已经享有与婚姻一模一样的权利。然而，在最后的一步，即从法律上让婚姻的定义也包括两个同性之间的结合时，终于达到社会多数容忍的底线而受到坚定的反对，通过州内公决对其进行否定。
社会道德的变迁也不总是不断变得更加宽容的。放纵之路的尽头就有可能是部分个体由于对其不能容忍而对道德的强力干涉。阿富汗的塔利班夺取了世俗的政权之后，将神权的伊斯兰教法律强加于其他人的头上，于是清规戒律卷土重来。近年来这一倾向也在中东的伊斯兰国家逐步显现。
这些例子，应该可以说明政治制度，法律，道德，其实都是差异的个体经过妥协后的产物，而不是由“社会利益最大化”或者“个人有绝对的自由”等类似的教条所决定的。
回到这次西西河的道德问题上来，总体来总结就是，公众对其态度是可以理解，而不是完全的接受，当然更不是对理直气壮地宣扬的容忍，这应当就是当下不同思维妥协后社会的底线。
通宝推：金迷,家园 您怎么还在这儿纠缠啊 家园 推荐emyn看本书：《平民政治的基本原理》 是袁世凯时期的美国大使芮恩施在他任上写就的一本小册子。此人在出任中国大使前，是美国某著名大学的政治教授，远东权威。此书通俗易懂，而且提纲挈领，结合了中国的实际。
比如他写到：
西方社会从希腊开始就是有政治的，就是一群人组成团体，以表达自己的要求，同时和其他政治团体公共组成了国家、社会的政治生活。
而中国，是从来没有政治这一现象的。而皇帝也不是绝对的独裁。实际上是民俗社会，在底层是家族代替了政治，在上层是官僚管理。结果国家的社会生活，表现不是政治争执，而是趋同的管理。所以道德，就如同你讲的多数人的共同意见，在我国发挥了重要的统治性作用。具体就如皇帝也要尊重传统。
我认为他的分析和总结很有高度、很切合中国的实际。
他另外还有一本书《一个美国外交官使华记》也很有意思。网络都有下载。具体可在新浪爱问搜索。
通宝推：Emyn,家园 多谢了
家园 您是怎么描绘“公众意见”的？ 回到这次西西河的道德问题上来，总体来总结就是，公众对其态度是可以理解，而不是完全的接受，当然更不是对理直气壮地宣扬的容忍，这应当就是当下不同思维妥协后社会的底线。您是怎么描绘“公众意见”的？不同于您这个论述的那些鲜活的ID都被您人间蒸发了不成？（这里面，不能理解，高调反对的有；能够理解，也能接受的人也有）还有那句“理直气壮地宣扬”。为什么不能说？那是事实，难道只能隐匿和窜改、粉饰吗？这种“道德”，恐怕司马迁大人不会同意的。难道说一下历史事实就成了“宣扬”，就不能被容忍？这不是不让人说话吗？当年司马迁为投降的李陵讲话被宫刑了，您不是要宣扬这种“不容忍”吧？
最后，您这个回复到底要说什么？
关键词(Tags): #道德，家园 其实你只要冷静下来，立足于多数人的观感即可 比如我个人对性道德毫无意见，现在身边的朋友、同学各种个人性情况各种性向都有。
但我知道一旦一个人做出多数人不允许不接受发生在自己和自己家人身上的事情并且还不以为意，不知收敛后，他必然会被打入异类，不被任何人认可，他的周围所发生的关系除了利益就是利用。任何一个团体和阶层都难有其容身之处。
你也许觉既然是事实，不说就是讳疾忌医，就是虚伪。但我觉得多数人之所以会参与进你所谓认为虚伪的“道德”的正方立场，并非他们虚伪，而是他们知道这种“虚伪”其实是一种保护，“虚伪”最多让人吃小亏，不会让人粉身碎骨——除非你觉得你要说的实话和事实，是未来道德的前进发展方向，可以取代现在虚伪的道德成为主流，堂而皇之的进行宣扬。
我承认评说那些游走在灰色地带的人不太厚道，而造成这样现实是可悲的，但更要说，对于这种现实产生斯德哥尔摩综合症的结果是可怕的，而且这个可怕是要体现在那些当事人身上。
家园 中国的道学家们是很高明的。 比如我个人对性道德毫无意见，现在身边的朋友、同学各种个人性情况各种性向都有。这是很自然的事情。我在生活中大抵属于“走别人的路，让自己说去吧”的那一类人。原因无非是不想在现实中给自己找麻烦。不过是在网上，危险性少些才会讲些真话。但我知道一旦一个人做出多数人不允许不接受发生在自己和自己家人身上的事情并且还不以为意，不知收敛后，他必然会被打入异类，不被任何人认可，他的周围所发生的关系除了利益就是利用。任何一个团体和阶层都难有其容身之处。
但是有些人，明晃晃地告诫你，即使在网上也不能讲，说什么“非亲言深，必妖”，云云。无非就是不让人说他们不喜欢听的话罢了。
我承认评说那些游走在灰色地带的人不太厚道，而造成这样现实是可悲的，但更要说，对于这种现实产生斯德哥尔摩综合症的结果是可怕的，而且这个可怕是要体现在那些当事人身上。如果她们得了“斯德哥尔摩综合症”也是那些道学家逼的。你们让她成了带有原罪的异类了，当然可能导致她们的心理扭曲。要说起来，道学家们要谴责，也该把主攻方向放在那些男人身上。他们是握有强权的人。是他们利用手中的权力帮助事主不正当竞争的。但是，因为他们是男人，可以宽容。——这就是中国道学家的高明之处。
中国某些道学家的高明之处还在于。当这些女人身处逆境时，道学家们不来帮他们。她们只能求诸于旁门。好歹人家是给了好处就真金白银地帮助了你。而这时道学家们就跳出来教训你有罪。你要安贫乐道。但道学家们自己是不会把财产捐出来帮助你，自己去安贫乐道的……
关键词(Tags): #道德，家园 只会让她们在现实中的悲剧加重 因为她和你们都不只是在行为以恶制恶——这还能算是对于社会不公的正当防卫，你们已经扭曲到公然提倡以恶制恶了。
以活该对付该死。以你们的力量和你们的道路，你们既没有对抗社会现状的实力，也不尝试掌握对抗社会现状的意识形态方向，你们只是一茬茬旧制度下待收割的韭菜，而且还是长的特别冒尖的那丛。