主题：【原创】“这个艾未未还挺神的……” -- 秋原
家园 你和某同事都要升职 然后你同事升职了，你没有。请问此时，你会如何对你朋友评论你的同事呢？
很大一部分人会这样评论：这个人，曾经……，最近……，喜欢……，讨厌……，总之评价不高，但绝口不提自己竞争落败的事实。政府也是如此。想整治一个人，不会直接以对方触怒自己的因由发作，而是另寻恶迹，从好下手处下手。正如警察起诉很多黑帮老大，不会说他们杀人绑架什么的，那没证据，而是说他们逃税~~
通宝推：蚂蚁不爱搬家,家园 这说明我们的政府越来越普世，办事越来越文明，很好嘛。
家园 google封了吗？没封吧，是它自己退出的。 现在google不还一样可以上？
家园 这类技术性的问题本身没有什么可以说的…… 我也不想解释什么。南洋的观点，从技术上说错误太多，我觉得他没有资格评价google什么。我没有时间做这个科普。河里也没有人乐意听。
问题的关键在于政府到底相信不相信群众，与google的事件一致，宣传的要点在于：1. 西方干涉中国内政；2. 中国政府依照自己的法律行事。这样的宣传是给西方人看的。比如说南洋再三强调自己不赞成“因言获罪”，这不是给我这样子的老土看的，是给西方的“普世”们看的。艾未未对我来说就是一特丑的中年大叔，红二代，特爱显，我会在乎他是不是“因言获罪”，笑话。
家园 原来还有在这里的一个月之前的抱怨没看到 从您的帖子看得出来，您是技术出身的，您的看法，也是非常典型的IT人的观点，反而我自己并不是。好吧，我虽然也是计算机出身的（暂时不说母校的名号了，怕这点三脚猫的功夫败坏了名声，哈哈），但是现在已经转行了。虽然不觉得我就因此“没有资格”评价google什么的，不过对您的技术上的看法还是愿闻其详。
关于google的问题，您作为“群众”的看法，我认为和我的看法并无矛盾。不要觉得一提民主和言论自由就是西方普世什么的，那是被“一小撮”免煮分子搞臭了的。越是无法通过精英们控制的媒体发声的草根群众，越有必要给他们一个表达言论的平台，互联网在这方面无疑是进步的，这个不是要说给谁听，而是这些东西是有历史进步性的。当然这还没有成熟。我认为，这种保证草根真正发言权的尝试，其实是始于WG的大字报，我不是说WG是成功的，或许WG对于这方面的尝试有所歪曲或走入了邪路，但是这并不意味着这就不是我们所努力的方向。
关于你所抱怨的政府不依靠群众的问题，这个问题我也还是回答不了，超出我的能力之外了，我只能说，人类社会，似乎还没有找出一条能够使得政府不是少数人的政府的道路，哪怕从50年的维度看来，也没有。苏联失败了，新阶级产生了。中国嘛，呵呵。
另一方面，我曾经看过吴思《血酬定律》里面的一段：
洪武十九年（1386年），朱元璋写下了一段充满失望和希望的文字，大意是：过去我任命的那些官，都是些不才之徒，一到任就与吏员、衙役和顽恶泼皮勾结起来作弊，害了我多少良民。我想依靠官员替百姓辨别曲直，但是十九年了，还没有见过这样的官。今后，民间的老人和豪杰要帮助我安民。官府再徇私枉法，就给我把刑房（近似县法院）官吏捆来。再赋役不公平，给我把户房（近似县财政局）官吏捆来。……只要民众按我的命令去做，不用一年，贪官污吏就会全部转化成贤人。为什么呢？因为良民自己能辨别是非，奸邪难以得逞，由此就可以逼迫官员成为好官。谁敢阻挡民众捉拿贪官污吏，诛杀全家！……
此外群众监督还有并不干净的一面。朱元璋讲过某些刁民如何滥用这种权利的故事，如何借机横吃横喝，到人家杀鸡宰羊，敲诈勒索，如何拿获贪官污吏白役后做私下交易。这倒也罢了，反正可以降低贪官污吏和白员们的收益。问题在于难以正常执行政府公务。朱元璋本来限制了衙役的合法伤害权，不准他们拿着牌票下乡抓人，只能发牌传唤，三次传唤不到才可以用强。结果，在官府需要召集民众正常服役的时候，某县一传不来，二传不来，三传都不肯来的达251户，更有一位叫刘以能的刁民，不仅三牌不至，还把前去通知的差役绑缚进京。
我们可以想像，各级官员如何窃笑着把这些信息迅速而夸张地传到朱元璋的耳朵里。他们的潜台词是：不是要限制我们的权力吗？不是要群众监督我们吗？那好，你安排下来的工作我们无法完成，这可不赖我们。朱元璋听多了这类报告，感叹道：呜呼！为了方便民生而禁贪婪的官吏，刁民便乘机侮慢官长。为了维护官吏的威信而禁民众，官吏的贪心又勃然而起。没有人知道仁义在哪里。呜呼，治国难呀！
时至今日，这个问题并没有得到真正的解决，WG末期改开初期老干部们的反弹，颇类此例。前一阵子在互联网上颇流行的各类李刚段子和流言，也恰恰是一个官民，或者现代一点的说法，精英草根对峙的缩影，特别是还涉及了网络言论的问题。
其实，这个李刚不过是个地级市公安‘分’局的副局长，充其量是个科级，现在上个大学甚至去国外读个文凭是多么容易的一件事，他儿子才上了个河北传媒学院的二年制专科生；肇事的那辆车，也不过是辆帕萨特还是宝来。说李刚儿子在保定地头惹了事抬出他爹我信，可是说李刚能影响央视影响网络影响GFW，我实在看不出来他有这个能量。虽然李刚是他儿子自己不争气，怪不得谁，从网络千夫所指的角度说，李刚也只不过是个倒霉的小爬爬虫。
——由此可见，吴思提到的这个问题，现在和朱元璋那个时代相比，进步并不明显。也就是说，群众并不是那么简单就可以依赖的。TG的群众路线可以说是历史上对这个问题探索的顶峰了，可是依然遭受了反右WG的挫折，要不然也不会被章诒和之流哼哼唧唧地念叨到现在。甚至，西西河自己，就有第一次忙总出走引发的大讨论在那儿摆着，西西河的选择又是什么呢？所以我认为不能只看到群众路线的一方面而忽视了另一面。
所以我之前那贴的逻辑就很简单了，第六取消管制，是为了鼓励草根声音；第七实名制，是为了制约谣言和不负责任的言论；第八不因言获罪，是为了制约精英群体对草根声音的打压。你确定你理解我的本意了？
我没法给出结论，但最后想说，这个问题有两个方面，其一就是上面这一大段的核心意思，目前的人类社会，还没有不依赖所谓的“精英”就能够长期维持稳定繁荣的先例；其二还有一点，就是苏联的例子，精英和底层，也是会互相转化的。
家园 首先，我不是做IT的，搞技术的范畴很大，但严格地说， 我不是做技术的，只能算对技术感兴趣。但这并不意味着跟我摆摆资历就可以证明你的正确性。
重新看了一下你的贴子，除了支持当前的“政策”以外，我什么都没有看出来。我已经说了，我不认为你有讨论技术的资格，任何一个技术问题的讨论都不可能如此泛泛而谈，如果你对当前的互联网管制措施进行一相关的研究与思考那么你绝不可能认为存在你所说的那种近似完美的解决方案。所以我在这里不与你讨论这些问题。真的要涉及这些问题，你要补的功课还很多。
至于意识形态问题，我更不想与你讨论。原因非常简单，这种问题不是讨论可以得出的。我唯一要说，并且已经说过的，就是目前的互联网管制是无能的特务统治。中共已经在互联网这个新生事物上表现出了其腐朽的一面。
以上这些就是我对你的回复的回复。
家园 好吧 想听听你的意见还真难，原来是不屑与和转行的人讨论啊。还“摆资历”，好像我求你跟我讨论似的，我说了我转行，我可没说我转行之后就不做技术了，收起你那套居高临下的话吧，贬低我就能抬高自己么。
什么技术问题的讨论不可能如此泛泛而谈，就说google这个事，你的帖子和我的帖子，究竟谁在泛泛而谈？既然没意思讨论，何必遮遮掩掩地露怯。之前我还不太肯定，现在基本确定，你对网络政策也好，对网络技术也好，了解并不如我，您的意见，不听也罢。
- 复 好吧
家园 管理请注意，请给永久封，以除后患。 包括我的网内短信权限也给封了。
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兄台很不幸……不过，anyway。
家园 嘿嘿，发泄对西西河的不满？ 那好吧，既然如此，我也不能白不幸啊，查看了一下你的帖子和好恶，是呢，那我就姑且让你有个理由吧。而且我现在也敢报出来了，本人不才，就出身GFW的摇篮。当年也选过方老师的课，不过不是他自己讲的。哦，到此为止，不能再说了，一来我其实不是圈里人，本来也不知道什么，没啥好说的；二来我也搞不清楚是不是不小心知道了不该知道的，说多了怕泄密。哈哈。
家园 楼主啰啰嗦嗦（或称洋洋洒洒）写了这么多不着边际，给点建议 第一，介绍一下艾的艺术作品代表作（非行为艺术的）。
如果大家认同了他的艺术，这样大家自然就知道他不是一个行为艺术家，而且的确是个“艺术家”。这样大家会给他以同情的，那样会有更多的人认为即便他真的偷了说也该轻判或不判的。
第二，证明艾的那个什么作品比他创作该作品而砸碎的新石器时代的陶瓷更有文化价值。
第三，证明被他运出国的那1000件晚清椅子展出后肯定会再运回来。
第四，不要纠缠于行为艺术的定义。大家不在乎这个，或者说这个不是本贴的重点。
别整那些没用的，这才是重点。
家园 可惜，有没有用不是您说了算 刚刚还指责俺把顺民代表了呢，现在您主动把整个西西河、网民“大家”都代表了。
第一、寡人在本帖压根儿就是没说艾是行为艺术家
第二、请证明我国政府认为他是政治家
第三、说俺“写了这么多不着边际”，通常有两种情况——1、俺说话的确不着边际；2、说这句话的人欣赏水平不高，真看不懂或装看不懂；
搞清楚以上三点，更是重点中的重点，因此请说“别整那些没用的”那位，对着镜子和自己说这7个字吧~
与己不能，勿施与人。谢谢~
