主题：【原创】“这个艾未未还挺神的……” -- 秋原
家园 我一直想纠正对于艺术和科学的标准唯一答案化的思维方式 下面就2,3点讨论一下。
1.艺术创作没有不二法门，即使是科学研究也没有不二法门
不知道你说的创作指的什么，思维方式还是创作过程？
先说思维方式 任何艺术的价值观或者科学的标准都是必须有前提和假设，所以没有恒久不变的不二法门。而所有的伟大的艺术和科学在我看来都共同点，那就是创新的精神和真诚的态度，但这并不是标准，要搞清楚什么叫共性，什么叫标准。
关于这个前提和标准，拿音乐方面举例。现在流行于欧美的摇滚乐的最早起源黑人Blues音乐在上世纪初，那就是下里巴人的音乐，其中不乏露骨的性表达，可是你看看现在，黑人Blues音乐是登堂入室的，美国音乐的标志性人物格什温没有黑人音乐的素材就是无本之源。再说爵士乐，在这之前欧洲音乐体系里节奏的重拍、轻拍那都是有严格标准的，可是在爵士乐理，反拍，错拍那都是完全颠覆传统西方音乐思维的。在中国文人音乐（例如古琴之类的）里，这个欧洲式标准节拍更是完全无迹可寻。我说的这些，只要你平时有小孩儿或者自己玩玩乐器入门就知道了。
再说创作过程，除了两者都需要下功夫，我想不出有什么不二法门。
至于源于生活、高于生活，这个是某些艺术家创作的原则，但不代表全部。我个人对这个标准部分同意（源于生活部分），有些艺术家还觉得自己的艺术灵感来自于上帝呢。高于生活，这个标准说句实话就不是个标准，你觉得要高尚于现实生活，去其糟粕，我还觉得精炼现实生活就行了呢，还有人觉得只要有共鸣就行。
杜尚那个签名高于生活么？你再怎么否认杜尚，觉得其进入误区了，也不能否认无数后代人受其影响，为其树碑立传。
有首陕北的信天游： “白花花的大腿水淋淋的逼，这么好的地方都留不住你”。你觉得高于生活么，要按照我的标准这个太精炼了，和食色性也异曲同工。
达利的那些作品我更是不知道和生活有什么高下之分。
2.至于什么是美，什么是抽象
美虽然都是一个词儿，但是科学和艺术并不尽相同。我能想到的共性是伟大的想象力、颠覆和质疑的精神以及执着的创作/研究过程。所以什么艺术无法在理论科学在抽象美上相提并论，这个属于拿科学的判断标准去评论艺术。至于抽象，这两者抽象你要说是一个就是一个，不是一个就不是一个。个人有个人的判断标准，还是那句话，有共性但不尽相同。我可以举一个抽象音乐大家都很明白的例子，中国古代的文人音乐（古琴之类的），我感觉和西方的抽象/极简音乐差不太多。这个我不知道和何求所谓的科学的抽象美哪个更牛B。
我个人算是IT工程师出身，不是搞科学研究的，在我个人工作中我会为一些简单而又极其有效地想法叫好，比如设计ruby on rails的人，完全跳出原有繁杂的设计思路，为减轻开发人员的工作量贡献极大。再比如吧时间作为第四维度这种革新抽象思维，让人拍案叫绝。这些是我所能体会到科学/技术的所谓美吧。
另外我知道国外牛B的IT工程师，大多有艺术家的特质，例如质疑和批判精神（例如开源软件的精神领袖Richard Stallman，形象上就是个老嬉皮士），狂热宗教信仰式对技术的执着（例如Quake的约翰卡马克），对各种艺术的爱好（WOW的各位工程师都能组一个乐队了）。我想他们心中至少不会有何求先生的什么艺术和科学在抽象美上谁更美这种无聊的比较吧。当然何求可以说他们不是科学家，嘿嘿。我也懒得找各位科学大师对于艺术的评价和个人喜好了。
很多现代中国人对于任何领域的评论的思维方式，就是必须有标准，有答案，然后为了这个答案和标准争的你死我活。当你告诉他没有答案和标准的时候，他们对这个事物的第一个判断就是，完全没有价值。重结果而不重过程体验是这种人的思维方式，当然某些时候我并不反对这种思维，我反对的是这种思维一统天下。前两天我看有人在河里讨论基督教，那真是用一神论的方式讨论另外一个一神论。
我对何求先生的意见在于，我可以少部分同意你的观点（某些下作的现代艺术耍猴之类的），但是我不能同意你这种不让人说话、扣帽子作风以及不经举例就论证的不科学态度。
通宝推：毛锥子,AleaJactaEst,家园 为了对的起宝推，还得认真回复下 1，法门问题，首先我不是何求，按说这个问题，应该由他来解释最得当。在他解释之前，我说说我对他的法门和你理解的法门问题的看法。
“艺术创作没有不二法门，即使是科学研究也没有不二法门。不知道你说的创作指的什么，思维方式还是创作过程？”
阁下认为何求先生理解的不二法门，是艺术创作是必须遵从某一种“思维方式”或“创作过程”。如果只从阁下的论述来看，我赞成你说的。术创作从来不遵从某一种“思维方式”或“创作过程”
但何求先生的“艺术创作的不二法门”，可不可以理解成艺术创作应该遵循的一种原则呢？即以你举的科学研究为类比，科学研究当然可以有不同的“思维方式”，可以有不同的“创作过程”，但科学研究有没有一些遵循的的总原则？我想，肯定是有的，如“可重复性”。一个学理工的，大概不用再争议不遵循可重复性原则的某种研究称不称得上科学这个话题了吧。
再说一遍，我不是何求，以上只是基于我的理解的对何求提出的“不二法门”的解释。即何求提出一个总原则。至于何为“高”，这个问题有很大的探讨余地。那个“白花花的大腿水淋淋的逼”，可以帮助人思考这个怎样才算高的问题。虽然我很有兴趣，但和主题似乎无关，就不多说了。
2，你的关于抽象的观点“至于抽象，这两者抽象你要说是一个就是一个，不是一个就不是一个。个人有个人的判断标准，还是那句话，有共性但不尽相同。”让我很受启发。但这个问题我还想听听何求的更多的解释。
家园 咱这楼歪的太远 我说了有些共性，是我理解的所谓原则。
但是问题是我说的原则和何求说的原则明显不是一回事，那么谁对谁错呢？无论任何人对，另外一些人必然不满意，那么还算原则么？
科学的原则，我个人相信有，但是原则也是基于某种假设的，只不过这种假设自人类文明有记录开始就一直成立，在可预见的将来也不会被颠覆。但是千年后，那就不好说了。
跑题太远，我的初衷是为了解释艾未未创作的东西有他的独特性和合理性。lz举了那么多国内外的例子来说明艺术创作的多样性、哲学思维以及社会背景，何求同志倒好，几句大空话就全都打倒，既没有举例也没有逻辑推理。
其实我觉得何求同志大可不必续那么多，一句话，你反党反革命反社会了，所以你的艺术作品就是狗屎。
家园 先推一下。，你的讨论非常理性 今天没时间，回头再来说下。
家园 我能理解的现代艺术（续） LZ在中国现代艺术史是下过功夫的，我很佩服的。LZ责我不知AVV以弱冠之年便创星星画会这一中国现代艺术史标志性事件，我敢不赧颜受教。我招，我看的那几本艺术史付梓时，AVV还在纽约刷盘子呢。AVV这几年大人虎变，改写了艺术史，足以让以前的所有的艺术史都“在洗衣机里搅拌2分钟”。我说“野闻轶事”，更是毫无贬义。中国的官修正史打前四史之后每况愈下，有无聊，无趣，无思想深度，无精神内涵之沉重传统，希望LZ所言的《中国现代美术史教程》，能出乎其类，拔乎其萃。现代艺术在中国，充其量才三十年，就鼓噪要树碑立传，未免有些操之过急。我手边有《白石老人自述》，是老人家在八十四岁口述自己的经历，整理而成。乡下来的人，真实诚。只说自己怎么用心学艺，学字，学画，学篆刻，学写诗，际遇良师益友。偶尔斤斤计较于自己的作品卖了几个钱，却从未提到自己在中国以至于世界美术史上的地位。是老头谦虚？非也，齐老傲的很，知道自己的分量，他更知道“盖棺定论”这四个字。有些话，不是自己说了算的；有些事，只有时间才能澄清。窃以为齐白石在中国近代美术史上可坐第一把交椅，比那些当着中国人画油画，当着洋人画国画的，实在强太多了。放到世界美术史上，也只有齐白石才能代表东方文化的千年底蕴和毕加索这样的西方巨擘相提并论。民族的才是国际的，长久才能常新。
中国艺术界改革开放以来一扫文革时万马齐喑的颓势，白手起家，日新月异，可喜可贺。但也不能不承认，很多所谓艺术创新，属于搞科研的常说的“填补国内空白”，或“跟踪国际发展”性质的，跟在洋人屁股后面亦步亦趋，甚至可以说是邯郸学步。这很自然，搞艺术的和搞科研的一样，都不能旱地拔葱；我也并不否认这类工作的价值，但这和真正的创新突破是有距离的，论艺术性恐怕也未臻上品。大潮涌来，不免鱼龙混杂，泥沙俱下，出几个搞怪的本不足为奇。乍一看可能很抓眼球，但能不能真的经受住时间的考验，不是谁现在就能说了算的。“风物长宜放眼量”，我只劝LZ退一步，从更宽广一些的视角来看现代艺术，中国的，西方的。哪些真正的发前人所未发，哪些真正的能传诸后人。艺术的形式是多变的，但真正能引起广泛共鸣的艺术内涵——暨艺术的超越性——却是很稳定的：有些东西不为尧存，不为桀亡，不因为中国出了个AVV就发生改变。
喝口水。。。
关键词(Tags): #行为艺术， 通宝推：醉寺,飞行鱼,洗心,海水,玉垒关2,西南闲人,reed,煮酒正熟,毛锥子,添奕,家园 宝推。期待后面好文 其实这贴真是挺好的，学习到了好多知识。为了这个也要回去给LZ一一补花
家园 这里我有几个艺术问题，想请教一下何先生？ 楼主这篇文章开篇写得不错，但挺可惜的是最后为了给艾某漂白政治身份（注解：这里指街头政治，非艺术品中的政治理念）而失去焦点。
这里我有几个艺术问题，想请教一下何先生？
楼主说艾是个激进的达达，但楼主在讲解的时候，说得很含混，我只能去自我学习一下。达达主义确实符合艾的特点，达达反艺术，反道德，反美学，就如同你说的，就是一个胖子在蹦达。在政治属性（注解：这里指街头政治，非艺术品中的政治理念）上达达属于无政府主义者，某种程度上的法西斯主义者，崇尚破坏就是创造。因此我也明白他的拥护者为什么这么维护他的作品，实际上最让人high的就是“草泥马+anything”，倘若艾某抱个榴莲蹦达，“榴莲挡中央”的艺术魅力一定降低了很多。
好了，让我们忘记艾，忘记政治（注解：这里指街头政治，非艺术品中的政治理念），来说说“达达主义”，首先，达达主义在下里巴人的世界里是定义的，虽然有些模糊，但意思大概还能领会，并不像楼主暗示的那样很神秘；其次楼主其实跳过了一个很重要的情节，就是达达主义在普通的教科书中是个早就消亡的一种艺术形式或者思潮，而且生命周期极短，由于只是破坏没有建设，所以当大家反思完旧制度，抛弃旧思想之后，达达就变得毫无生命力，是个承上启下的思潮，但是并没有新达达主义的讲解。
我的问题就是，是否有新达达主义？和老达达主义有什么区别？楼主说新达达主义加入了“暴力不合作“，但是德国达达在上个世纪一二十年代就有着相当浓厚的街头政治色彩，所以楼主说的有待考察。那么这里又有一个问题，这么一个已经死亡的艺术，为什么会获得新生？是否是全球性的新生，还是仅仅在中国生根发芽？多谢讲解。
家园 我是个现代艺术的圈外人 在河里也是抱着学习交流的态度自娱自乐。所以先生不敢当，请教谈不上。这里只是聊聊我对现代艺术的一些个人理解，纯属玩票性质，大家看个热闹，万一有所得，我也只是郢人举烛罢了。
其实我觉得你对达达主义的分析有不少都说在了点子上。达达主义怀疑一切，打倒一切，成事不足，败事有余，在现代艺术史上很快就“长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上”。但它所代表的这种极端叛逆的反潮流精神，在艺术史上却是以各种形式不断的借尸还魂 （我觉得竹林七贤就挺达达的）。至于是不是叫新达达，旧达达，前达达，后达达，那是小圈子里人自己的事。红绿对现代艺术的理解其实比我深的多，我希望他能搞个完整的系列传道解惑（红绿:以艺术之名）。AVV搞的那一套东西带着一股子洋人的铜臭味和狐臭味，还想在中国生根发芽。玉垒关的新贴（玉垒关:【原创】从孔乙己说起 说说现代艺术）就是扒AVV这层画皮的。秋导的这个系列在河里掀起了一个现代艺术的小高潮，也算达到目的了。
关键词(Tags): #行为艺术，
家园 其实问题的核心在于谁能创作艺术，或者说艺术的标准是什么 在您的眼里只有具备很丰富的技巧、表达手段、高尚的品德等等才有资格创造艺术。艺术必须有内涵，观赏性，有持久性，可保存性。而很多现代艺术的价值不在于本身，而在于其过程以及所引发的思考和争论。比如引发了今天我们的讨论，他的目的就达到了。
另外如果这个观念上的分歧解决不了，大家讨论艾未未也是没什么意义的。这个观念一旦形成，基本不可能达成共识，何况大家都是成年人了，所以写再多都没用。
问题在于无论艾未未艺术水平多么低下，你给他扣上一个卖国求荣的帽子是不是也有点过，您说呢？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 嗯，我按你的这个思路想了一下 这是你定义的衡量“艺术的价值”的标准
而很多现代艺术的价值不在于本身，而在于其过程以及所引发的思考和争论。正确与否，我不评论。
但既然谈到“艺术的价值”，则“价值”至少当有大略的大小，高低之分吧。则请问，衡量你定义的“很多现代艺术的价值”之标准你已经给出了，则我可不可以这样推导，
“很多现代艺术”价值的高低，是不是就在于其“引发的思考和争论”之大小呢？
这是按照阁下思路推导出来的。阁下认同否？
家园 影响大小，价值高低都因人而异 如果你不认同这个因人而异的观点
那就没法谈
即使你不认同因人而异，那恰好证明了因人而异这个观点，因为你和欣赏艾未未的那波人的艺术价值观就是因人而异。
有句话：我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利！！这是我对现代艺术的基本态度，如果创作手段和过程合法的话。
至于艾未未经济上有什么问题，依法办事儿，审判过程公开透明,我一点意见没有，谁让丫屁股不干净呢。
家园 “因人而异”么，那刚才定义的衡量现代艺术的标准 又怎么理解呢。
而很多现代艺术的价值不在于本身，而在于其过程以及所引发的思考和争论
如果加上个“因人而异”的话，也就可以解释为：
张三的“现代艺术作品”，引发了大量思考和争论，可算艺术价值高。但李四的“现代艺术作品”，即使引发了大量思考和争论，也不能算艺术价值高。
所以，阁下所定义的“其过程以及所引发的思考和争论”，还是不能算衡量现代艺术的标准，至少，不能算唯一标准。你的“因人而异”，实际上就是承认，衡量“现代艺术的价值”，并没有某个统一的，客观的，每个人都可以参照的，可度量的标准。
嗯，这我倒很赞同。
回到这个帖子，如果量“现代艺术的价值”，并没有某个统一的，客观的，每个人都可以参照的，可度量的标准。那很自然的推论就是，每个人都可以根据自我的标准去衡量所谓的“现代艺术”的价值。而且更重要的是，谁的标准都不比得比另外一些人更加“客观”或“公正”“公允”。
有些摆着我比你们更熟悉艺术史，更熟悉艺术之类面孔的，可以休矣。
家园 所以嘛 既然都达达主义了，艺术水平也不重要，这么说来TG还真有点小题大做了，其实对付嗳猥猥的最好办法就是江湖法则。反正艺术圈，尤其是行为艺术圈，现在越来越像古龙笔下的江湖了。
从前看古龙，印象最深刻就是某无名少年出发去闯荡江湖，专门挑战有名望的高手大侠，卧底自残出卖设局，手段无所不用其极。既打倒之则一战成名，然后再成为更多无名少年的目标。
秋老师不是说达达主义就是要恶心死你吗，那敢情和无名少年的戏路还挺配。你嗳猥猥可以拍个草泥马祖国恶心大家抓眼球，那国内渴望成名的青年行为艺术家们立刻就看到了盼头，那啥，变着法去恶心嗳猥猥呗。至于会不会擦枪走火，砸臭鸡蛋砸出脑震荡，那是神仙也没法预测的事。
慢着，说到脑震荡，发现这招嗳猥猥已经用过了，而且跟猥猥的诸多恶心作品一样，有西媒帮着宣传，还挺成功。看来玩行为艺术，光有江湖法则还不够，得有财力才炒作得起来。嗳猥猥恶心大家，外国人出钱，青年行为艺术家恶心嗳猥猥，有人出钱吗？神马就五毛？还不够买个套套的呢。
那还是查查嗳猥猥的账本来的简单些。
家园 “草泥马祖国”和“草泥马挡中央”是艺术吗? 本人对AWW本来没有什么了解，只是听说是一位艺术家。因此看到LZ的帖子介绍此人，就认真看下来，借此对AWW及行为艺术方面为自己扫盲。但是看到了其代表作“草泥马祖国”和“草泥马挡中央”，不禁要问这是艺术吗？首先‘草泥马’这个谐音中国人都知道指的是什么意思，在中国这种侮辱人的话对别人说，少则挨骂，甚至会挨嘴巴，重则可以到法庭告侮辱罪。即使对zuguo或dang不满，任何一个有教养的人也不会说出这种下流的骂人话，不知道AWW是在什么家教中长大的，而且他不是小孩子了，是年纪不小的成年人了，难道他周围的人，他生活的圈子里，都不知道这是下流骂人的话吗？怎么对他这样说话不给予规劝，反而赞许之。人的是非观念难道能如此没有标准吗？
AWW也不是石头缝里蹦出来的，他也有母亲也有祖先，难道他不知道这是对女性的侮辱吗？更何况祖国有什么对不起他的，他要如此辱骂？他的这种东西也算是艺术品的话，那么北京胡同里的二流子比他骂的下流的多，能让他祖宗几代女性都搞不清孩子是谁的，岂不比他更艺术？
因此，就其这些作品而言，我不认为那算什么艺术品，就像小时候公厕里见到的‘XXX王八蛋’、‘草XXX妈’之类的涂鸦，也就是小流氓水平而已。
家园 艾未未变成神了 我倒是以为人老了，变糊涂了，艺术细胞消失了，所以靠玩这些不要脸的东西，忽悠小圈子里的人。艺术家是别人给的称号，不是自封的。伟大的艺术家们的作品，都是经得起时间的考验。
另，建议不要把艺术家拔的太高，都是普通人从事普通的工作，干嘛把自己搞的那么高尚，把群众当白痴？
AVV能靠自己的作品赚外汇，这事儿我不反对，但是我有表达鄙视他的权利，特别是看了几副他的作品之后，我对整个艺术圈的浮躁深恶痛绝。艺术不只有光明，其黑暗的一面也足以摧毁很多善良的人。