主题：【原创】“这个艾未未还挺神的……” -- 秋原
家园 lz羡慕吗？我看不见得，怕是要吐血吧 lz大文，洋洋洒洒几万字介绍现代艺术，俺却就只记得这“达达”二字乃是《金瓶梅》的招牌，实在是看不懂怎么被艺术了。楼主羡慕我吗？不会吧，恨不得把我这大头拍扁吧。
当年把“达达主义”翻译成中文的，肯定没看过金瓶梅，否则就换成“打打”主义或者“嗒嗒主义”了。连着这楼上楼下支持的、反对的，都是大雅。就我一个大俗人，惭愧。
顾老受我牵累，怎地吃了一棵草，送花安慰一下。
家园 達達主義和金瓶梅之達達 達達主義和金瓶梅之達達按理都源自于韃韃。
曾記某漢語科普書籍中提到，明時妻妾或愛稱夫婿爲韃韃，取其威猛强大之義，後來演變爲達達、大大等諸愛称。
達達主義，其名蓋取自韃韃人，即蒙古人是也。取其毁滅（推倒）之義。
由是言之，二者源流相同。
关键词(Tags): #韃韃 達達 達達主義，
家园 扯了吧,他那是行为政治 扯了吧,他那是行为政治,
可能要翻墙.....
http://www.inmediahk.net/%E6%B7%AB%E8%80%85%E8%A6%8B%E6%B7%AB
家园 我怎么理解行为艺术：）） 把鸡鸡插入大地，是干了地球。
把唧唧插入空中，是干了天下。
不敢说是宇宙是怕神级文明的探测器发现，那帮鸭子会扔二相箔的。
家园 我能理解的现代艺术（再续） LZ的这个系列，为AVV张目，在河里掀起了一个讨论现代艺术的小高潮，涌现出一批很有内容的帖子。与诸位河友的切磋让我受益非浅，这里向大家一并致谢了。
我同意daizz提出的“问题的核心在于艺术的标准是什么”（ daizz:其实问题的核心在于谁能创作艺术，或者说艺术的标准是什么），但不同意现代艺术有独特的标准。名不正则言不顺，言不顺则事不成，事不成则礼乐不兴，孔老二两千多年前就提出为艺术正名，可这问题现在还一团浆糊，难矣哉！小子不敏，就着daizz的帖子，斗胆在这里说几句。daizz开宗明义，“很多现代艺术的价值不在于本身”，换言之，很多现代艺术本身没价值，完全同意！“而在于其过程”，这句离谱了：艺术创作行为作用于特定的媒体，表达出艺术，根本不存在游离于艺术之外，凌驾于艺术之上的艺术创作行为；反之亦然。“引发思考”，太宽泛了吧，人类之间的任何交流都要通过思考；“引发争论”，怪不得现在炒作和恶搞这么时髦，敢情都是艺术了。其实红绿在楼下对现代艺术，特别是行为艺术，有一个很深刻的分析（红绿:行为艺术如此看，那还有什么可讨论的）：从根本上讲，这些是为了摆脱传统艺术形式，“寻求‘突破’而进行的一些尝试”。因此现代艺术往往只有否定意义上的定义，即不是传统的，不是已知的，不是已被定义的。更进一步而言，这些尝试绝大多数只停留在尝试阶段，因为给不出肯定的定义，找不到该做什么。不破不立，但破了之后不见得立的起来。当你追求无限的自由时，你终将丧失所有自由。当你挑战所有法则时，你实际上在挑战存在本身。艺术，和人类所有文化一样，永远是“带着镣铐舞蹈”（闻一多）。
西方六十年代兴起的各色前卫艺术其实和文革“心有灵犀一点通”。“怀疑一切，打到一切”，正是这个时代的精神写照。西方六十年代折腾过的艺术家，特别是美国的嬉皮艺术家，对这一段经历都要浓墨重彩几笔。“天翻地覆慨而慷”，“敢叫日月换新天”，“一万年太久，只争朝夕”。毛的浪漫情怀，是感动了一批西方艺术家的。只是理想和现实之间的差距，连伟人也无法跨越，只留下一句“慢慢來，不著急”，和中国人心中苦涩的十年记忆。每每看到那些西方的老愤青回忆起“四海翻腾云水怒，五洲震荡风雷激”的激情岁月时，作为一个中国人，心情是很复杂的。
现代艺术的很多误区，可以归咎于西方艺术哲学，特别是关于抽象艺术概念上的谬种流传。让我们来讲哲学吧！（这是我的最爱，比艺术还不着边际。对于一天到晚与实验科学打交道的我，真是莫大的解脱。）先来一段抽象艺术哲学：艺术是一个自为目的领域，只被自身的和作用于自身的规律所统治。而艺术的目的则是作为本体的艺术如何在不受任何约束——既不受任何观念的约束，也不受它要表达的客体的约束——的条件下，自由地表现人的情感世界。玄妙吧，看不懂吧，这抽象的胡说实际上和“为艺术而艺术”异曲同工。这种艺术哲学暗合于十九世纪末二十世纪初数学界公理化的努力，也和后者一样徒劳。哥德尔不完备定理已经证明一个充分复杂的自闭自洽的体系在数学中都不可能实现，艺术家实在没有必要流连在这个美而不信的哲学构造中了。
正是基于这个荒谬的哲学基础，现代艺术像逃避瘟疫一样逃避现实。任何与现实的联系都被讥为拷贝，贬为缺乏想象力创造力的表现。实际上，艺术从来就不是，也不可能是对现实的拷贝，对现实的艺术抽象，即“外师造化，中得心源”， 或者说“源于生活，高于生活”，是艺术创作的不二法门。艺术的长项是形象而不是抽象，艺术的目的是感动而不是证明。真正的抽象美，物理模型的美，数学方程的美，以至于科学体系的法度森严，包罗万象之美，哲学体系的探幽寻微，玄之又玄之美，都不是艺术家能插的上嘴的。艺术是生存在现实和抽象思维的夹缝中间的，艺术家最好不要捞过界。艺术被推到极限，也就不成为艺术了。当前卫音乐蜕变为一段沉默，前卫美术蜕变为一面白墙的时候，求变的艺术家就只有回头一路了。所谓后现代艺术，开始在现代艺术的废墟上重建。
喝口水。。。
关键词(Tags): #行为艺术， 通宝推：duanjian,家园 认真看过之后,发现何先生依然是在--“扯淡” 不想冒犯何先生本人，只不过是何先生这番言论，无非就是继续本来是外行，却硬着头皮装内行了~
不用完全统计，里面很容易就可以找到许多错误：
现代艺术的很多误区，可以归咎于西方艺术哲学，特别是关于抽象艺术概念上的谬种流传——抽象艺术概念并不是什么“西方艺术哲学”体系里特有的，中国本土的艺术当中就大量存在。象中国传统绘画当中的画鸟写意，在唐宋时代开始就越来越推崇“写意”，开始避实求虚，强调意境了~
我在前面说过一句话：任何一个文明的美术创作（包括绘画、雕塑等），最终都会产生一个由艺术作品表现上升到精神意识程度的升华。
对待科学是一定要本着客观的、公正的态度，但不要对艺术也如此要求，正相反，艺术是非常推崇主观的、夸张的、抽象的东西~
没有西方的影响，中国的传统美术形式里本身就有大量抽象的、主观的东西在里面，不仅已经有上千年历史了，而且还是历代文人与书画名家非常推崇的~
总而言之，艺术有自己的一套体系，和科学不是一回事。
最后只好善意地提示下何先生：既然您已经说自己对绘画等等艺术形式是“玩票”的了，那么建议您多看少说。对自己没接触过的东西，最好先去做一个系统的了解，之后再发言。这样起码能少闹些笑话~
家园 先问一句，您关于avv的贴，都写完了吗？ 虽然依然“不懂”avv的艺术，也不明白何谓“达达”，不过您的故事和知识普及还是很不错的
另外说一句，不被群众理解的艺术，是没有前途的艺术；当然艺术家们也可以赌一下，看看自己是否会如梵高等人，死后就被封圣。
家园 真奇怪，你们两个人意见在我看来有很多是暗合的 这是您的
我在前面说过一句话：任何一个文明的美术创作（包括绘画、雕塑等），最终都会产生一个由艺术作品表现上升到精神意识程度的升华。这是何求的
实际上，艺术从来就不是，也不可能是对现实的拷贝，对现实的艺术抽象，即“外师造化，中得心源”， 或者说“源于生活，高于生活”，是艺术创作的不二法门。谁能告诉我这两句话所表达的中心思想有什么不同么？
好吧。我下面把这两位先生的两段话组合起来。请列位看官看看说得通么？逻辑上有什么问题呢？
实际上，艺术从来就不是，也不可能是对现实的拷贝，对现实的艺术抽象，即“外师造化，中得心源”， 或者说“源于生活，高于生活”，是艺术创作的不二法门。没有西方的影响，中国的传统美术形式里本身就有大量抽象的、主观的东西在里面，不仅已经有上千年历史了，而且还是历代文人与书画名家非常推崇的~。
家园 很显然，区别很大 实际上，艺术从来就不是，也不可能是对现实的拷贝这句话就是何先生自己扯的淡，即不代表我的观点，更和我的观点不同~
我原话说的是“美术”和“美术创作”，而不是“艺术”，这两个概念本身就不一样~
- 复 很显然，区别很大
家园 嗯，“美术”当然不是“艺术”了。 不过根据我对艺术粗浅的理解，美术过去和现在，应该都是艺术领域内的一个门类。
何求先生提出了艺术创作的总的“不二法门”。阁下提出了一个美术创作的“升华”。根据我对逻辑学的理解，如果按何求先生所说，艺术创作真的有这种“法门”，那将其应用于美术创作是符合逻辑的。
这就是我所认为的，你们两个人意见在我看来有很多是暗合的。至少我将何求先生的一个论点与阁下的一个论据嫁接到一起读，没看到逻辑上不通之处。所以呢，争论不一定为了求同存异。即使争论的目的是求异，也并不妨碍观点或论据的存同。
当然，阁下完全可以认为何求先生说的“实际上，艺术从来就不是，也不可能是对现实的拷贝”是扯淡。不过呢，在下认为，高呼别人扯淡很简单，说服大家他是扯淡嘛，那就不那么容易了。
家园 分歧还是挺大的 抽象、美、升华等词在LZ和何求心中的定义恐怕差的甚远。
另外LZ说的是"最终都会"，并不是“即”什么。
那么就是说LZ的意思是自然结果会如何，何求是动机目的必须这样。
家园 LZ把我想说的先说了 艺术的抽象和抽象艺术都是普世的，更进一步的说，东方艺术的在这方面的发展起步早，成熟早，达到的高度远非西方现代艺术这一百年所能企及的。中国那些搞现代艺术的，根本是数典望祖，邯郸学步。东方有根深叶茂的抽象艺术，更有完善的抽象艺术理论。我也不作过高要求，只建议LZ和你那些艺术家朋友，都读读王国维的书，就知道西方不仅在抽象艺术的实践上远远落后，更在理论上狗屁不通。请问，这和我说的“现代艺术的很多误区，可以归咎于西方艺术哲学，特别是关于抽象艺术概念上的谬种流传”有任何矛盾吗。
讲中国现代艺术的小圈子，LZ是专家。讲艺术，讲政治，咱俩可以一拼。讲逻辑，讲哲学，LZ还需努力。
关键词(Tags): #行为艺术，家园 我的天，您是我在河里见过的最牛叉的喷子，没有之一~ 当年春晚小品《卖拐》要是找您，现场效果要比赵本山扮演的大忽悠还好N倍~
另外，本人这帖是谈单纯艺术的，不谈什么乱七八糟的政治和哲学，您要是对那些方面有浓厚的兴趣，请自己另开一帖吧，就不要在本帖里喷了。谢谢，给您送花了~
家园 您这辩论手法太高级 1.把我一句完整的话，掰碎了来理解
2.通篇没有一个举例，泛泛而谈，还码这么多字，那怕翻翻百度也行啊你。
3.还物理模型之美，数学方程之美。合着说了半天，就是艺术低级，科学才高级，只有科学才能抽象、艺术不能抽象。跑到一个讨论艺术的帖子里来显摆自己搞科学的高人一等，有意思么。
接着续，接着续，我看看您续到什么时候能列个你懂点的艺术门类来讨论一下。
家园 我赞同你对何求先生第一点的质疑 但是2,3就不赞同了
2，只要人家说的逻辑自洽，即使是纯理论探讨又如何。本文除了对你提出的艺术标准的质疑，主要在探讨“现代艺术的很多误区，可以归咎于西方艺术哲学”这个问题。这个问题当然可以做理论探讨了。
3，何求并不反对抽象，这是他的原话“对现实的艺术抽象，即“外师造化，中得心源”， 或者说“源于生活，高于生活”，是艺术创作的不二法门。”我认为他表达意思是反对过度的，完全脱离现实的抽象。与即到达“物理模型”或“数学方程”“哲学体系”这种层次上的抽象。为什么反对，是因为他认为，当抽象到理论科学的层次上，艺术给人带来的“美”的感受无法与科学带来的“美”的感受相媲美。
你可以不赞同他的理论，但没必要歪曲和过度引申。实际上我认为他对你定义的现代艺术的标准就有点歪曲。因为你的定义不是严格意义上的学术定义。只是论坛上聊天随便一说，要找出漏洞很简单，但这个办法用在此处不厚道。
我对艺术一窍不通，不过倒是很想听听你对以下这个问题的看法：
当艺术抽象到理论科学相提并论的层次上，艺术给人带来的“美”的感受，到底能不能与科学带来给人的“美”的感受相媲美？