主题：关于李庄案的一些个人看法！ -- czm1968
家园 李庄是被迫做了交易 关于第一点.
李教唆翻供基本是铁定的事实,关键是检方的证据是不合法的,无法在法庭上出示.而对李来说,即使他不认罪,法庭未必不给他定刑,而如果检方私下公布李教唆的录像,那么李的形象必定毁了.
而现行的制度对律师教唆罪犯翻供是没有丝毫约束力的.因为你根据现行制度根本无法给律师定罪.也就是说,律师明知罪犯是有罪的,却以并不存在的事实教嫌疑犯翻供,你能把他怎么样?
关于第三点.
你这就是无理取闹了,法院和公安局检察院不是一个机关,当然我们中国人都知道他们要听同一个头的话,但至少名义上他们都是独立行事的,你在高级人民法院审,不还是在共产党领导下吗.
家园 点错了，错送了花 现在居然不能收回自己送出去的花，这是为嘛呢。
家园 我不认同你的意见 一、即使我国法律也规定不可以自证其罪，李庄伪证罪成立完全依托于李庄自己认罪及八个人证明，假设一个人事后翻供，这个证据链就断了。事实上，重庆方面不就那李庄认罪来证明自己是秉公执法吗？
二、被告及律师在法庭上是否有权利说有利于自己的话？是否可以收回之前供述？我现在才明白米来达规则必要性。现行的制度恰恰对律师严加管束，只要证人反悔或与公检机关不一致，律师就会被刑责，据网上说到李庄是第108个因伪证被起诉的。
- 复 我不认同你的意见
家园 正因为重庆方面需要李庄认罪 所以才做了交易,否则的话重庆方面会很难看,李庄也会很难看.做交易的原则是对双方都有利,真撕破面皮,重庆会是执法犯法的典型,而李庄则是知法犯法的典型.
米兰达规则是米兰达规则,你可以保持沉默,但你不可以说谎.作为律师,可以利用证人证言的漏洞,但不能编造虚假证据.李庄是108个,但你想想会只有这108个律师犯法吗?
家园 “作为律师,可以利用证人证言的漏洞,但不能编造虚假证据” 既然不能编造虚假证据，那么律师利用证人证言的漏洞做什么？
家园 定罪需要证据链 而如果证人证言有漏洞的话，就表示证据链不完整，就存在冤枉被告的可能，律师的存在就是为了防止被告被冤枉，维护被告利益的。
但律师为维护被告利益往往走向极端，编造虚假证据，诱导甚至指使被告翻供，或者给被告传递消息、与其他被告串供，这在现行法律框架内很难得到定罪，所以律师都是有恃无恐。在我国，普遍存在着律师权利不足与过大的问题，有些地方对律师百般限制，而有些地方则大开绿灯。中国法律体系为实现结果正义需要在程序上下更多的功夫。
- 复 定罪需要证据链
家园 花您谢解答。俺一直有疑问：程序正义是否一定带来结果正义？ 或者说结果正义与程序正义是否是充分必要条件？您说的“在我国，普遍存在着律师权利不足与过大的问题，有些地方对律师百般限制，而有些地方则大开绿灯。”俺也体会到了。但是觉得现在李案大家关注的是李是否能通过程序正义脱罪，而使得结果正义无法声张；当然，您是法律工作者，有专业的解读，认为李是否有罪必须通过程序正义确立，您的担心是程序不正义必然带来结果不正义？
您觉得如果公诉方公布录像，李是否可以因为程序不正义而在现行的法律体系下被判无罪？
俺是门外汉，另说一句题外话，俺觉得吧，现在的民事案子的趋势就是当事人双方的律师在战斗，被那些法律术语弄晕脑袋的当事人往往就只是听律师摆布，结果正义往往就依靠于当事人钱包的厚薄以及律师的水平。渐渐的就改变了我对律师这个群体的看法，或者我认为，那些人只是“拿人钱财替人消灾”的“商人”罢了，而现在我的这种担心随着社会阶层的固化也越来越强烈：法律不过是有钱人的游戏。
家园 整体上看，当然一定带来结果正义。不能单看一个案例， 所有的案件放在一起看，程序正义是能够保证依法判案而且尽量减少冤案的。有个别案例，由于警察或检方无能，失误或其它原因，正义得不到伸张，也不能否定程序正义的必要性。正如司法滥权的存在使冤案不能完全杜绝一样，你不能因此否定司法部门和辩护制度存在的必要性。
家园 对于李案的意义 我认为就是要使程序尽量能实现结果的正义。
如果程序不能实现结果的正义，那么就是程序一定有问题，那么就应该修改程序，使之尽可能实现结果的正义（当然不可能百分之百）。而在这过程中，指导思想的不同会使程序的制定者对各方利益的照顾而具有一定的倾向性。
而中国律师的相关制度就是参考西方的律师制度，重点在关注不要冤枉一个好人，就是宁可错放千个，也不可错杀一个。而中国人一向不习惯如此极端的做法（当然不能把这理解成宁可错杀千个，不可放跑一个犯人），一般中国人的理解就是中庸，就是尽量做到不冤枉好人，也不放过坏人，但这很难。
- 复 对于李案的意义
家园 正如您所说：“而中国律师的相关制度就是参考西方的律师制” 一般中国人的理解就是中庸，就是尽量做到不冤枉好人，也不放过坏人，但这很难。”
俺认为这就是中西文化上的差异所致：也是俺现在反对中国法律体系全盘西化的原因，法律应该是根植于中国文化并不能违反咱们现行的道德体系。俺不是反对参考西方的法律体系，因为有些观念是东西方所共有的（比如说奖善惩恶），只是看到现在中国法律界有些人士教条主义了，法律的作用并不仅是维护法律体系本身而制定，似乎他们忘记了这一点以至于形而上了。
“我认为就是要使程序尽量能实现结果的正义。”俺赞同；
但就李案本身而言（现行法律的缺陷（或漏洞）并不能在短期或者就根本无法修正），因为程序“不正义”但确凿的证据不能形成证据链而使结果正义不能声张，俺觉得是对法律正义本身的嘲弄。
俺并不排斥程序正义，疑问在于：如果程序不正义但是有确凿的证据的情况下，您觉得应该是维护程序正义还是结果正义？
另外您说“重点在关注不要冤枉一个好人，就是宁可错放千个，也不可错杀一个。”俺想这有利有弊，有利之处就不冗叙了，但弊端也是显而易见的：社会的犯罪成本降低了，特别是有钱人的犯罪成本降低了，而这正违背了“法律面前人人平等”的基本精神。
家园 问题是事实是【李庄呼吁公布录像，检方否认有录像】 1、我不明白为什么还在录像上做文章？本案与程序正义、实体正义根本就没有关系！检方根本就没有提出录像证据，而恰恰是李庄呼吁要公开录像。
当时庭审多方都有报道
http://news.sohu.com/20091231/n269315047.shtml
公诉人又答：“江北看守所称并未安装录像录音设备。”李庄提高嗓门：“当初把我抓起来的时候不是说有录像为证吗？北京方面收到了重庆警方发过去的明文电报也说有录像为证，我倒要问，到底是谁在做伪证？”事实上，李庄之前是把录像作为对他有利的证据的。如果有什么程序正义的问题，那也是检方受西方司法制度的毒害。
2、
俺并不排斥程序正义，疑问在于：如果程序不正义但是有确凿的证据的情况下，您觉得应该是维护程序正义还是结果正义？这个是你有误解，一般排除的是口供，对物证等确凿证据，并非一概排斥。
大陆法系国家中，德国和日本等国均规定了采用非法手段获得的犯罪嫌疑人、被告人口供不得作为认定案件事实的根据。此外，鉴于该规则对于人权保障所具有的重大意义，许多国际人权公约还将其作为公民的一项重要人权加以规定。与对待非法言词证据的态度不同，就非法物证来看，各国对其的排除基本上都是坚持有限制的排除原则，即对于那些严重违反法定程序，侵犯诉讼参与人合法权利所获得的物证各国都规定必须予以排除;而对那些违法程度较轻，对当事人权利损害不大的行为获取的物证则不予排除。并且，在何种情况下应予排除，何种情况下不予排除，大多数国家都规定由法官进行权衡予以决定。家园 再次感谢解惑，看来此案的关键就是录像是否存在了。
家园 “做了交易”证据呢？ 正因为重庆方面需要李庄认罪所以才做了交易,
“做了交易”证据呢？
家园 以李庄律师的身份 难道会不清楚重庆方面定他罪的证据不足吗？他认罪才使给他定罪至少从法律层面上说是无懈可击的。
要迫使李认罪，不是靠交易难道靠教育说服？
家园 问题是李庄究竟作了什么伪证？ 从在前面回复中我摘录杂志报道中，可以看出在笔录中就有龚自述被逼供文字！龚在法庭不也是只承认部分罪行吗？他是否也是伪证罪？要知道在庭上被告翻供是必然的，不然无法作无罪或部分有罪辩护！你可以查查各类案件报道。
米兰达规则就是让犯人明白自述有罪的后果。佘祥林赵作海都是自我认罪，事后都证明口供和证据都是错的吗？不是108个律师问题，而是相对应108个胡乱作证的证人缺未受处罚！佘赵案中证人、法官、警察受到处罚吗？