主题：【原创】关于长平之战的军事地理与战术问题 -- 秋原
家园 补充几点别处看来的资料，消化一下也来争鸣几句 春秋上一篇山西大学靳生禾 谢鸿喜考据得很深入的文章。根据他的考据，双方的防线各有三条。赵第一道防线为空仓岭（楼主二图粗黑线）防线，被秦国王龁于一开始就攻击夺取。第二道防线为沿丹水东岸韩王山（楼主二图靠下细红线）到高平一直南下至现晋城一线，作为主阵地，主力在楼主第二幅图两细线处。第三道即百里石长城防线，用于保障粮道与后路，这条防线最险要和最靠后，布兵相对不密集，野战能力也不强。
秦国最靠后防线为沁河防线，也是秦军接战的大本营。第二道防线即从赵军手中夺取的空仓岭防线，在对峙的几年里秦军又进行了加固。最前面的防线就是与赵国夹河相对的丹河防线。
根据查阅资料与对比地图的理解，赵括大军进攻是先突破韩王山对面的秦丹河防线。双方的营垒都修筑了二三年，弱点不多，白起若是全线示弱，只怕赵括也没那么笨。赵军在突破了空仓岭防线正面的一段丹河防线后，并没有平行发展，将今高平一段防线的秦军消灭，巩固战果，作出稳扎稳打的态势，的确符合楼主对赵括“勇”的评价。而是纵深发展，在秦第二道空仓岭防线撞个头破血流，等到久攻不下，师老兵疲时又得知后路遇警。然后仗着兵多，徐徐撤回了丹河东岸，但也应该在丹河西岸已经损失不小。后来主力被围在丹河东——小东仓河（楼主二图高平市右公路灰线附近当时有河）西——丹朱岭以南的三角地带。
赵军丹河防线守军的另一部分也被秦军切断在小东仓河东南（楼主二图米山水库附近，米山相传为赵军贮粮之所）。赵军主力被围在丹河防线北端，扩建了原有工事进行防御，营中应该有些存粮，所以赵军主力能撑四十多天，不然要赵军渡河突击还每人带一个月的口粮就太不可能了。南线被围的守粮赵军应是最先被秦军集中兵力消灭，而赵括突击的方向也该是面对东南，为夺取存粮向着比较平坦的秦军小东仓河防线不断冲击，在此处中箭身亡。
关于秦军的包抄，分为三个阶段。先是骑军五千，在赵军中计当日，骑军五千利用赵军主力北调，防守空虚，从今高平沿小东仓河北上，直扑赵第三道防线要地——故关。利用骑军的机动优势，短期内将赵二三道防线的联系断开。使得赵军虽知后路遇袭，但由于情报被这支骑军遮断，在这种前攻受阻，后路遇袭且敌情不明的情况下只得撤军，从而减轻了秦军空仓岭防线的压力。等赵军大部渡河回到丹河防线后，这支部队应该在达到战术目标后调离，这类强机动力部队该是作预备队或偷袭补漏之用，不可能用来守石墙。
奇军二万五是从东北绕至第三道防线百里石长城背后，丹朱岭地形南陡北缓。二万五千悍卒分作几股多点突破，应该可以夺得一些重要地点，如故关等地，彻底切断了赵军粮道与后路，并在这一时段受到了秦军大营的不断增援，给赵军关上了闸。
最后就是“秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。”秦国动用全国之力从太行道进军，对困住的赵军进行战略总包围，加固了整个包围圈。秦军利用人力、物力与地利的优势进行了多场包围防御作战，并对包围圈里的赵军主力进行多方面的绞杀，如掘河断水等，最终在损失大量物力的情况下，（秦国后期没有立即进攻邯郸，应该是这场长达几年的大战中吃光了多年存下的粮食，伤亡应该不大。）将死伤籍籍的赵军迫降，并将赵军战俘集体处死。
家园 这年头，还是有地图的资料比较有价值啊 太多地名，不知道哪儿讲哪
家园 【原创】无论古今，集中优势兵力都是胜利的重要手段 无论古今，集中优势兵力都是胜利的重要手段
大军决战，补给最重要，拿不下主要山口，又不能掠夺敌人，冒险从侧翼突击是白送，防守主要山口相对少得多的兵力即可
当初（惠文王下令）赵军倾巢出动，恐怕目的就是打赢而不是打平
赵括理论不错，实际也差不到哪去，之前肯定也是从军多年，至少几十万人的调度没经验是不可想象的，少年得志而且磨难少所以容易冒大险
赵括出兵目的就是决战，长平决战前，赵国已经粮食不足了，向齐国借粮未果，主动决战是必然的选择
“包围圈”里46天，显然马远不够吃的，中原民族把马肉当几十天主食打野战是笑话
赵军实际携行量肯定远远超过正常基数
冷兵器时代，没有体力基本就完了，一直到最后（少说30天），赵括还领兵突击，骂他纸上谈兵容易，谁有更好的方案？前提——粮食还剩几十天（上千万斤），死守静待变化或撤退都不可行
再说一下防守，长城很长，实际防守兵力都在九边重镇
长平周围高山驻军恐怕多数也就是观察哨
除了主要山口，拿下来哪怕把弩拉上去也没什么作用，白白消耗粮食
几十万人吃喝就是大问题
如果兵力优势至多两倍，还想包围对方（不是伏击），主战场的兵力优势就不存在了，所谓一开战就诈败瞒得了哪个高级将领？有心算无心，利用时间差冒死决战，这是赵括出发点
秦昭王紧急动员16-60岁的老百姓上战场，说明了形势的危急
战后和谈（赵国价码没兑现）也是因为伤亡惨烈
要是按廉颇思路，拖下去赵国问题更严重
家园 你的思路很理智 事实上赵军早就断粮，连音信被秦军切断了。在白起之前秦军曾因攻赵失败还斩过副将，白起接手是隐蔽的，并不住大营，他是秘密到战场，住在原村河流域的安贞寨。并加固几道防线。
他预测赵军必孤注一掷，因此定下歼敌新策，一；示弱于敌，二；诱敌进攻，三；断敌后援，四；穿插敌阵，五；围而不歼。
白起先是在丹河西岸山地纵深的河谷道口台地构筑和加固了一批军事壁垒寨堡，大约是草芳河谷的河泊村处，伞盖河谷伞盖村处，釜山河谷的回构村，野川河谷的河底，吴庄，杜寨，原村河谷的马游，安贞寨，牧沟，前河寨，良户寨，秦城{战时就被赵军改为小城，战争中期又改为小乘}。马河谷底的古寨，东寨上，西寨上，麒麟寨，巴公河上游的寨沟村等。并且在这些壁垒中屯伏精兵，却把老弱残兵布置在丹河而岸原来的壁垒中。
另外，若说赵括纸上谈兵太肤浅，也说不通，就是白起到也好几次在赵的防线吃过亏。而王龁主持时，秦军第二道防线基本没起作用，更没筑第三道防线。可廉颇也没占便宜。若是那时敢于一战，未必不能成功。
这场战争只看局部是不可取的，赵当时是战国唯一的一流军事强国，长平之战前秦并不是军事强国，秦真正进入军事强国是在长平战之后，此前国富不假，但单论军事，战国任何国家都不能与赵相比。
秦伐个二流军事楚国还需六十万，可见对付赵谈何容易。战争真正对博在庙堂，秦昭王亲自去征兵，已经是举国一战了。
赵王在干什么？还不说白起一到马上切了赵军的运粮道。
此战还有个疑点，李牧何在？赵国面临灭亡的危险，以他当时的情况不应该坐视，可翻便所有的史料找不到他的痕迹。他的军队来源也甚为可疑。若要详查此战，必须全面把握材料，我认同先生的思路，楼主只看战场过于简单了。
- 复 你的思路很理智
家园 战场是大军展示的前提 “赵当时是战国唯一的一流军事强国，长平之战前秦并不是军事强国，秦真正进入军事强国是在长平战之后”
不敢苟同
长平之战前白起率部斩首多少？赵国呢
那时候李牧还小
“他预测赵军必孤注一掷”，这是明摆着的，不想撤离，秦军也得决战
“白起先是在丹河西岸山地纵深的河谷道口台地构筑和加固了一批军事壁垒寨堡，大约是草芳河谷的河泊村处，伞盖河谷伞盖村处，釜山河谷的回构村，野川河谷的河底，吴庄，杜寨，原村河谷的马游，安贞寨，牧沟，前河寨，良户寨，秦城{战时就被赵军改为小城，战争中期又改为小乘}。马河谷底的古寨，东寨上，西寨上，麒麟寨，巴公河上游的寨沟村等。并且在这些壁垒中屯伏精兵，却把老弱残兵布置在丹河而岸原来的壁垒中。”
1：70万比例地图上找不到
不好说
战场是大军展示的前提，几十万兵，散布肯定非常广，否则饮水就是问题
家园 切莫纸上谈兵 建议实地考证，那和书上以及他人地理勘查的不一样。大家都指责赵括纸上谈兵，都不去实地考证却在质疑，或者说不多查文献了解真实情况就提出质疑，这和纸上谈兵意义是一样的。
刚刚就在写这篇文章，准备材料。希望你不要只翻史记，做文献考据工作是大量翻阅史料，多学科结合研究的结果。这个历史事件是要通过考古，文献，经济，军事，地理多方考据的。若你继续是看地图，或者是不查资料，不考证只是靠自己思维分析，我也只能满足你的愿望，给你一堆材料名录，请你自己去查证。你若真的愿意查这些材料再告诉我。否则还是不要麻烦我去找资料名单了吧。至少一百多份资料，若不是真去查证何必难为我呢？
- 复 切莫纸上谈兵
家园 我只问两个细节出处，你回这一大堆什么用 我只问两个细节出处，你回这一大堆什么用
google地图是最直观的地图
除了等高线现在不让显示了
比1：50000的军用地图只好不差
实地考察，军官去可以侦查，普通文人去了就能推算兵力布置吗
家园 你的每句话有任何材料支持吗？ 我还没找你要出处，你到好意思。
我昨天就在写这篇文章，但我看到你和大家的争吵后，不打算继续了。因为你根本没就打算把这当成学术问题讨论。有人给你材料你查过吗？看到人家给的材料你的反映估计地球人都清楚你到底什么意思了。因此不纠缠。您老继续玩。我从不和连讨论基础都没有的人浪费时间。
考虑到没个结果你一定不肯摆休，而我不想浪费时间在无聊的事情上。因此，我宣布；你赢了，只要你自我感觉良好就行。事实怎样和你没关系。88
家园 当学术讨论，也得先把常识搞清楚才行 当学术讨论，也得先把常识搞清楚才行
至于材料，自己算算赵军40多万人后两个月每天水、粮最低消耗量
秦军60万（不说百万）每天水、粮最低消耗量
这里还没说马
当时条件，赵国邯郸-长平路上损耗大约几成
秦国关中-长平路上损耗大约几成
去掉种子，分别需要多少亩地多少年的积蓄
如果张口就是秦军百万，赵括因为赵军因为自相残杀吃人肉所以决战，那材料还是丢一边好
有实地考察的功夫，不如找个军官问问
家园 李牧在赵惠文王时期就已被派往北方戍边了 你自己算时间，李牧那时小吗？已得重用。史记虽没有过多记载，但中国文献很多，其他材料仍然可见不同的记载，从中分析自然能了解一二。我所说李牧没出战可疑并不是说他人怎样，而是考虑赵王在关键时为何没用他。赵史料虽有明文记载是共出动四十多万，但秦可是举国之战啊，前后数次增兵已过百万人数。秦对赵基本上是十围五歼。都到这个程度了，为何赵王还没重视，我是这个意思。
你所言饮水，想的不错，廉颇守势后期就被切断中源，到赵括决定决战前已是断粮四十六天。赵军是人吃人的情况了。考古发掘挖出的人骨是满山遍野散着的，并不是埋在一处。以地形和考古情况看，只能是秦军满山追杀赵军。不可能是坑。
我把这些材料整理下，行文发上来吧，这样讨论好累，我还等着你点同意才能显示。。。晕
家园 李牧在赵惠文王时期就已被派往北方戍边了 你自己算时间，李牧那时小吗？已得重用。史记虽没有过多记载，但中国文献很多，其他材料仍然可见不同的记载，从中分析自然能了解一二。我所说李牧没出战可疑并不是说他人怎样，而是考虑赵王在关键时为何没用他。赵史料虽有明文记载是共出动四十多万，但秦可是举国之战啊，前后数次增兵已过百万人数。秦对赵基本上是十围五歼。都到这个程度了，为何赵王还没重视，我是这个意思。
你所言饮水，想的不错，廉颇守势后期就被切断中源，到赵括决定决战前已是断粮四十六天。赵军是人吃人的情况了。考古发掘挖出的人骨是满山遍野散着的，并不是埋在一处。以地形和考古情况看，只能是秦军满山追杀赵军。不可能是坑。
我把这些材料整理下，行文发上来吧，这样讨论好累，我还等着你点同意才能显示。。。晕
家园 李牧死亡和长平之战差了三十多年 “李牧
李牧（?－前229），嬴姓，李氏，名牧。汉族，战国时期赵国柏仁人（今邢台隆尧），战国时期的赵国将领，战国四大名将之一。李牧战功显赫，生平未尝一败仗。李牧生平事迹大致可划分为两个阶段，先是在赵国北部边境，抗击匈奴；后以抵御秦国为主。与白起、王翦、廉颇并称“战国四大名将”。并得到武安君的封号。前229年，赵王迁中了秦国的离间计，听信谗言夺取了李牧的兵权，不久后将李牧杀害；3个月后赵国即灭亡。”
李牧死亡和长平之战差了三十多年
哪怕60才死，那时候30出头，凭什么指挥大军？
“赵史料虽有明文记载是共出动四十多万，但秦可是举国之战啊，前后数次增兵已过百万人数”，秦国发动的是新占区老百姓
至于百万兵力，仅仅补给就决定了没可能
加上运输队最高峰几周有可能
“廉颇守势后期就被切断中源，到赵括决定决战前已是断粮四十六天”，应该是赵括出兵决战——败亡46天
断粮46天？秦军等着抓俘虏好了，哪来的“死者过半”
家园 不是几十万 两国兵力是逐次增加，那个地方连三十万人都站不下。长平古战场经此一战百分之八十的村都改名字了。你看的什么地图我不知道，但我是做过实地考查，照片有，材料有，论文有。若需要我可拿给你。或者行文发上来。
另外，秦与赵的掘起不同，赵是纯粹的军事改革，秦的改革是从经济基础到上层建筑的深化改革，秦虽说深化改革与赵国只精一门确实不同。你懂军事，自然明白这个道理，单说军事上一流强国，赵是当的起，因为赵的改革只针对军事。而秦的滩子铺的大，自然不可能在军事上做到精。
还有，所谓虎狼之国是秦汉时的贬称，无论是春秋还是战国都无人提过他们是虎狼，只是兵马俑被发现以后，宣传上起的作用，这和事实不符。军事是个技术工作，不是你整个国家深化改革，有了鼓励大家勇猛砍脑袋就能马上提高战斗力的，这点你应该懂，而赵在军事上一直走在各国前列。
赵武灵王时期曾为了要灭秦自扮使者出使秦，赵武灵王此行可算是亲自做了回间谍，就在那个时期秦还是个二流国家，甚至偏向弱势，秦是在宣太后手里才达到空前的强大。在宣太后时期是铁了心硬把楚国挤压成二流国家的。如此走入一流强国。
我们不能把战国想简单了，虽然最后是秦统一天下，但，失败的那些国家谁都不弱，能生存到战国时期是多么艰难啊。特别吴起的新军事理论掀起各国的军备竞赛，从此进入战国时期。而且各国仗照打，生意照做，什么都没闲着。谁闲谁歇菜。哪怕最弱国都备有能支持二十万军队至少三到五年打仗的粮食。
赵的失败是败在庙堂，并不是军队实力弱，秦成为强国才多长时间？看时间你自己估计能和常年征战四方的军事强国赵比军事技术吗？那不是一时间的改革能达到的。需要时间。而且，在白起前秦本地有什么军事将才？秦不出产人才，那些高才都是外国人。而赵是从不缺军事将才。无论是一场战争还是一个国家，都不可能是某个人能达到什么高度，必须是齐心协力。一个白起和一群名将是那一方对一个国家更有效果？
在这个基础上，白起之前秦的训练和军事底子相对弱，商君虽激起人性最野性一面，但军事技术上离虎狼尚有差距。军事上不是拼命就可以，你懂的。
同样，吴起一样很牛，他到魏，魏国的军事马上强盛，他把训练算是抓的最好的，可他离开后呢？后继无人的情况下，这个国家的军事马上落后。判断一个国家的军事实力是精锐不是人数。所以，我所说单从军事论，赵是强国，而秦是综合实力强。所以在两国举国之战中，秦胜是必然的。
家园 目的是打赢不意味着打不赢也得打，那样就是蛮干，目的也最终 廉颇的思路没错，错只错在赵王，赵国拖不下去就完全不应该再拖，撤退求和都是出路，实在不行逃跑也不是不行，当然那样肯定损失很大，但损失再大也好过几十万军队全军覆灭给国家带来的损失。只要军队还在，赵国就有希望，就是秦国讨价还价本钱也更足，最起码秦国也不会那么容易兵临城下。
还有集中兵力从来不是死守的教条，应当说适当的分兵与集中才是胜利的手段，历史上固然有兵力分散被各个击破的例子，但一味死守一点忽视周围要点防御导致的失败也不少。