主题：石原的亚洲价值观---脱亚入欧还是脱欧入亚？ -- 思想的行者
家园 撒切尔夫人的话你也敢信？ 撒切尔夫人和里根一样，都是美英右翼势力的马前卒，推行新自由主义搞金融投机欺骗全球就是从他们两位开始的
你可以去问问撒切尔夫人，为什么欧洲之间的市场开放甚至更大得多---形成了欧共体，英国和美国又结成了特殊关系，为什么英国在战后经济发展长期停滞---得了所谓的英国病
是不是我们可以说因为中国当年开放了市场---因为鸦片战争战败，英国才成为日不落帝国的？殖民地国家半殖民地国家的市场的开放是英国成为日不落帝国的首要条件？
家园 嘴可真硬 限制日本发展飞机制造业，限制其发展航空发动机，限制日本出口武器等等是帮助吗？强迫日本人签订巴塞尔协议，强迫日元升值，限制日本人发展通用CPU 是帮助吗？
这是啥时候的事儿，你拿冷战后期的来说事儿干啥！
别的先不提，这是二战后一二十年内，美国对日本的帮助的一部分
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外链图片需谨慎，可能会被源头改[/IMGA]西方确实对日本开放了市场，但是除了社会主义国家以外，西方对哪个国家有市场限制，是不是可以说西方帮助了除社会主义国家在内的所有国家---活雷锋，救世主？还真能偷换概念，我就问你，二战刚结束时，日本的熟练工人和教育基础是不是全部死光了和被毁灭完了，是的话，再来这么比较。整天玩儿偷换概念有意思吗
政企合作的实质是财阀控制政府的说法只能证明你被西方鼓吹的那一套给蒙了，你的意思是说政府就该对企业不管不问是吧，太能偷换概念了，我说“政企合作的实质是财阀控制政府”是针对日本而言，你却扯到美国去，还故意曲解成“政府就该对企业不管不问”。这个风格，真是太熟悉了，太象超大的那位肚子咕咕了，不知道哈日的人是不是都这样
- 复 嘴可真硬
家园 美国限制日本与冷战有什么关系？ 就日本造船、钢铁、汽车、电子那样的发展速度，如果不受限制，搞飞机制造的话，还会有波音公司什么事？
确实有特需，但那是日本仔帮助美国还是双方在互相利用？
如果中国人民志愿军没有把美军打得那么惨，马克阿瑟可是想1951年就结束战争的，但是志愿军一来，美军发现自己需要更多得多的武器弹药---且大量的只能由日本来就近生产。
---到底是谁帮助了谁？
另外你也不会算算你表中的数据时多大的数据，从45年到52年，也就74亿，这个74亿算多吗？跟一个国家8年的生产量相比？还有你以为美国对日本出口是好事啊，对日本的民族工业会产生什么样的冲击？
日本熟练工人没有死光，日本人不努力，不找到最合适的发展道路就可以迅速赶超那些工人甚至没有损失多少的国家？
归根到底，你大概根本没有耐心对日本战后成功的产业背后的原因进行分析
比方说日本战后钢铁业造船业汽车业等等的迅速崛起？原因是因为美国的扶持？主要是外因而不是内因起作用？要知道70年代的时候美国对本国造船业给予了50%船价的扶持，还是扶不起来？而日本造船业被美国人轻轻碰一下，就迅速崛起，在几十年代时间里领先世界第二一倍以上的产量---仅仅是因为美国人扶了日本人一下？
对了关于造船业学习日本，不是我当年那家你说的什么造中低端船舶的船厂，而是整个中国船舶工业总公司都以日本为学习目标，是包括美国德国、波兰等等在内的全世界都在学习的日本模式，你不会以为在全世界的造船厂造的都是中低等船是吧？
另外建议你在讨论中注意一下态度，这里大家都是平等的，你动辄嘴硬，什么的词汇摆出一副教训人的姿态，如果你继续维持这样的教训者的姿态---好像当年课堂上老师训斥学生呢，我只好取消你回复我的帖子的权利
至于什么日本模式和财阀经济的区别，我此前已经说了日本政府对中小企业也是照顾的，财阀和中小企业之间是结成紧密的合作关系的，造成日本拥有一大批生产尖端零部件的中小企业群，你简单用财阀经济来形容对方的经济模式，只能说明你在带着蔑视日本的眼镜而根本没有能够认真深入的进行思考。
家园 有许多需要详细说明 前天出去办事回来，身心俱疲之下仓促回复，语句着实不周，还望海涵。然吾此歉意是为我师德不好，以您的长篇大论中的谬误来看，您确实需要接受指教，需要学习许多知识，因为我并不愿意相信您是“揣着明白装糊涂”。
好，今晚有时间，一个一个来。
首先是“从45年到52年，也就74亿，这个74亿算多吗？跟一个国家8年的生产量相比”，我很惊诧于这句话，要知道马歇尔计划援助整个西欧也才130亿美元，若考虑通货膨胀因素，那么这笔援助相当于2006年的1300亿美元。
http://baike.baidu.com/view/56200.htm
要是还看不明白，不妨看这个http://www.8pu.com/GDP/
1945 USA GDP USD$2231亿美元，1952 USA GDP USD$3583亿美元。此外，一个国家8年的生产量可不简简单单的是指GDP叠加，因为还包括固定资产。这么一比，这74亿价值更大，因为都是现金或实物。
忽视了汇率变化，就会闹出超大离子雨的笑话，新中国三四十年在航空方面的总投入，还不如美国在F-22上的投入。
第二点，关于日本熟练工人和教育基础的问题，这里有张表，基本也就是建国时中国的教育状况，同时熟练劳动力的情况可想而知
外链图片需谨慎，可能会被源头改来自《中国昨天与今天》1840-1987年国情手册。
这样一来，你拿造船业来比较就更加可笑，日本在二战前就能制造出世界一流的战列舰，这个即使工厂被炸毁，只要熟练工人还在，在美国的扶持之下，造船业恢复是很快的事，不知道和新中国成立时一穷二白的状况有啥可比性！
第三、西方限制日本发展飞机制造业，限制其发展航空发动机，限制日本出口武器。难道没有限制中国，这些年转让的发动机技术貌似就一个斯贝。至于“强迫日本人签订巴塞尔协议，强迫日元升值，限制日本人发展通用CPU”，压人民币升值没看到，这些同样也在中国身上出现。只不过，中国多了个独立自主的条件，没有国外驻军，所以可以努力抗争，而不似日本般只能任人宰割。
顺便给篇文章，美國的遏制戰略與巴黎統籌委員會、中國委員會論綱.pdf，巴统可是没把日本纳入限制范围。
第四、“西方确实对日本开放了市场，但是除了社会主义国家以外，西方对哪个国家有市场限制，是不是可以说西方帮助了除社会主义国家在内的所有国家---活雷锋，救世主？”
二战后世界上除了西方和社会主义阵营之外就是第三世界国家，我很奇怪哪个第三世界国家向西方出口工业成品，大多还不是以原材料为主。西方对哪些原材料资源有限制，还不是来者不拒。除了个巴西的庞巴迪，但发动机也是普惠的。
严格来说，而战后日本的经济奇迹，不过是二战前就有的工业化基础，在二战后融入了以西方发达国家为主导的资本主义经济体系的原因。因为苏联始终没有完全融进来还解体了，所以姑且这么叫。中国近年来经济的腾飞，也是建国前三十年工业化的基础，通过改革开放融入了资本主义经济体系。所在的经济体系越大，发展就越快。就如同朝鲜离开经互会就完了。只不过，日本是被打服，像狗一样以奴隶的身份进入的，主子让干啥就干啥，从货币升值到禁止东芝设备出口到承担战争费用，一直是服服帖帖的。而中国呢，却是凭借自身奋斗，而赢得自身地位，亦如1952年杜勒斯所言，
外链图片需谨慎，可能会被源头改，《战争或和平》，177页作者:（美）杜勒斯（J.F.）著；北京编译社译 页数:245 出版社:世界知识出版社 出版日期:1959。
所以二十年后重返联合国，尼克松乖乖来了。之后有对抗有合作，即所谓“在斗争中求团结则团结存，在妥协中求团结则团结亡”。比起日本来，最宝贵的，是保住了独立自主的地位。想搞载人航天，想搞四代机，想搞就搞。而不用如日本般仰人鼻息。
对比一下杜勒斯对日本的态度，一目了然
外链图片需谨慎，可能会被源头改要认不清这一点，那可就连战犯的水平都不如。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改至于日本好的东西自然要学，不过倘若分不清要学的究竟是什么，可就麻烦了。一如高级妓女，有许多也是才华横溢的，向她们学学琴棋书画亦无不可，不过要是学她们的本行。。。。
至于石原慎太郎者，不知道《敢坚决说不的日本》这本书你认真看了没有，这本书潜在核心就是要为日本争取回正常国家的身份，和美国平起平坐。至于其他什么“思想”之类，空洞洞而无一物。至于值得中国学习者，就更可笑。一个正常人，跟着一个精神病人大喊大叫“努力治疗，争取早日康复”的口号，岂不怪哉！
我说日本财阀控制政府，你怎么给歪到“政府就该对企业不管不问”去了。在财阀控制政府的情况下，政府对企业压根就不可能不管不问。这次核危机还不够明显。东电捅了这么大篓子，日本政府又对他做什么了？！在国家向外扩张和总体发展阶段，利益集团和国家总体的利益相一致时，还能保证相安无事。亦如经济腾飞之时的日本。而当利益集团和国家总体的利益不一致的时候，这个问题就出来了。站在东电的立场，坚决不肯封堆是正确的，保护自己利益优先，核污染就一边去吧。
这些书和文章估计你也不乐意看，井上清著：《日本历史》，《中国和日本现代化改革的比较》，（日）井上清：《日本帝国主义的形成》，《战后日本政治舞台内幕——政府·自民党·财界》，那咱就来点大伙儿喜闻乐见的：
“大人的社会，永远是外表光洁堂皇，内里藏污纳垢的。特别是在政治权力的核心，黑幕重重权钱交易是正常不过的。市民们的选票在现实的作用，非常有限的。企业家和主管的人员，用公司的资金损献给政党，视乎法律怎么写，贿赂和捐献还不是一样的东西。而政客们也以各种政府工程的合约，回报大企业。官商勾结，就是现代拜金社会必然的事呀！甚至媒体，又何尝不是受到这些掌权者的影响。制定法律和政策，从中为自己谋利。有一句话说得好，赔本的生意没人做，杀头的生意有人做。这么赚钱的事，怎会没有人做呢！这个国家，可不像你看起来那么干净。
总言之，那不是老师这种普通人可以接近的世界。普通人只有在政府的走狗，警察支配下，乖乖的工作，以税金或专卖的形式，供我们这些特权者去榨取走就行了。”
“就以食物来说。政府制定重重的严格限制，透过审查，让进口的食物价格不断升高。虽然我们的收入比刚才说的国家多一倍，甚或以上。但却也得花数倍的钱去买食物。这当中销费者多付出来的钱，自然是进了相互勾结的政客和企业家的口袋之中。”
“水能载舟亦能覆舟，媒体和市民就像一个危险的食人鱼池一样。平日供大企业家和政客们尽情索取。可是政客也不是一块铁板，互相之间互找把柄。一旦被敌对的一方找到，而又不能以谈判解决。那随着丑闻爆发，他们这些支配者就全掉入进媒体和选民的食人鱼池中，被嘶咬得连渣都不剩，以下台甚至入狱来结束掉自己的人生。”
“就以农场来举例。我们是农场的管理层，当然要让农场内的一切正常安定。假设农场内乱成一片，还如何赚钱。国民以为自己是国家的主人，其实这些幸福的傻瓜，只不过是等于田里的农作物一样，仅供我们用来收割的。
是幼稚无知的国民，才相信世上有干干净净的议员、警方高官和政府官员的。不过我们也不能不让他们相信。真相这种东西，虽然也写在报纸上，但是要我这种人才看得明的。”
“什么样的政客都是一样的，上台时喊什么口号都好。未上台之前，就已有各种美色、特权和金钱在诱惑了。上台之后，面对这些诱惑能不动心吗？你将心比已，若是我和萌月来诱惑你，再加上堆成小山的金钱，还有让你高人一等的特权，你会不动心吗？贪婪是人性，就等如男人必好色。不太贪婪的人也会有的，但没有贪婪作动力，绝对进不了权力世界。至于好色，世上没有男人不好色的，只有阳萎的除外罢！”
“警察愈是高级，收贿的手段自然也愈高。像刚才的几个人，他们的户口一元贿款也没有，钱都在情妇手上。但是他们的投资所得，却是年薪的数十以至百倍。”
“这可能吗？”
“有什么不可能，你以为收贿真的是收现金的吗？要在商场上给一个人钱，很容易的。一个情报，一个收购案或某间机构将要上市或倒闭的消息，都可以为你带来大笔手入。像是我要收购一间企业，就事先通知对方买入多少股，事成之后根本不会有任何可以成为证据的东西留存世上。以法律来说，根本没有一点追究的方法。何况当法官和检控官都勾结在一起时。智惠这样跑去调查，谁替她查谁就死，好运的话会调职到外岛的警署待到退休，不好运的话，就会被杀，装成车祸或火灾。”
“怎么？无法相信吗？”
“是……是呀……”
“这是共犯结构呀！当一大群人结成共犯，还掌握着传媒、政府和警察时，你以为会怎样？真相永远不会被泄露出来的。不过共犯之间也同样会争权夺利的，那就是少数暴露在世人面前的贪污案。他们不过是权力斗争的失败者。”
关于此段来历和作者恕不提供更多，搜索关键词“黑月 恶魔岛名家”。
过去有“三天不学习，赶不上刘少奇”之说，现在再不学习，可是要连写网络小说的人都比不上了！
别的不说那么多，我没那么多功夫。嫌我说的烦，屏蔽随您乐意。反正某身为一普通工程技术人员，近来工作忙碌，为祖国建设添砖加瓦，自是没那么多时间来多说。唯希望任何一种粉丝，在偶像身上的光环褪去之时，能够多一些理性，少一些盲动。
通宝推：飞行鱼,季侯,
家园 麦克萨瑟? 还是麦克萨苏，这是一个问题 但肯定不是同一个人。
二战以后，在麦克萨瑟的主持下，日本进行了家园 写错了，应该是麦克萨苏 谢谢您的更正
送上花儿一朵
家园 不过结合石原地震时的言论，此人是 我们这边定义的，典型的军国主义者，这种人要是在日本是主流，那还会视中国为大敌，还会痴心搞大东亚共荣的。
家园 我看石原不过表达了对美的反侵略的决心罢了 反侵略和军国主义还差得太远
石原比较出格的是鼓吹日本也要拥有核武器，当然，他没有说核武器用在什么国家，而美国凭借核优势控制日本，所以他们渴望获得核武器来反击是可以理解的
不过，我认为他的想法不可行，在核问题上，日本越强硬，越糟糕，作出小白兔姿态最好，所谓以柔克刚。我在英雄本色中发了一个主贴探讨了这个问题，主要原因是日本国土缺乏纵深，产业布局高度集中以及核电站众多等等，日本可以在军事技术上，类似于目前他们搞的战机之间通过相控阵雷达实行高速通信----甚至具有在几十公里内烧毁对方雷达的技术就很不错，日本人搞一些这样的技术，看到哪个国家对自己好，就转让给哪个国家，是一个不错的选择
家园 老罗放弃对日本不切实际的幻想吧 如果有一天tg真的和美帝干起来了，日本连望风的胆子都没有。无论是替tg望风还是替美帝望风，都是不可能的。
石原改变不了日本的。
家园 日本人在上世纪七十年代就开始设想亚元--即亚洲金融一体化 相反，不敢推进亚洲金融一体化的是中国人，而且中国人一再想得到什么亚洲一体化的领导权，问题在于中国这帮搞金融的被美国人用简单的理论骗局就骗得团团转的---比如近期发达国家在经济危机的时候都心照不宣的搞宽松政策，中国金融界的那帮才子们却被萨缪尔森还是谁的理论给骗得团团转，搞紧缩，搞休克
亚洲经济一体化首先应该从多种实质性的合作再开始，就类似于股份公司那样的合伙人，合伙都没有合伙，就争什么领导权，没有什么意思
上世纪７０年代，日本的关世雄就提出了亚洲共同货币的概念，而这位日本野村综合研究所的高级研究员近年又创作了《亚洲货币一体化研究：日元区发展趋势》一书，探讨了日元是否会替代美元成为东亚主导货币的问题。日本一直梦想成为亚洲货币金融市场的主导。日本大藏省（现改称财务省）１９８４年就设立了“日元国际化推进委员会”，推动日元的国际化进程。但一直进展不大。２００５年开始后日本投入了全部的热情促进亚元形成，先是提议中、日、韩三国联合币制。后又由日本人，亚行行长的特别顾问河合正弘推出一个由一篮子亚洲货币组成的概念性的货币单位，货币“篮子”包括东盟１０国和中国、日本及韩国。东盟１０国包括文莱、柬埔寨、印度尼西亚、老挝、马来西亚、缅甸、菲律宾、新加坡、泰国和越南。家园 不懂经济 不过像日本这样一个国家，当时他是世界经济第二，能做到这个位置说明他有一套。同时这样的实力决定了他可以去考虑亚洲经济一体化，或者亚元的问题。中国当时没有这样的实力，首先考虑的是安全，连肚子都还没顾上呢。所以站在当时中国的角度上看日本——一群命根子握在别人手里的人，想占山为王，迟早被老大弄死。另外给出的资料中到05年日本提出中日韩联合币制，05年日本已经经历了十几年的缓慢衰退，国际分工在此间也出现了巨大变化。05年也是中美风生水起的时候，两年后就大肆渲染G2了。05年还是日韩竹岛危机升级的年份。我不是反驳日本在亚洲货币一体化中所做的工作。而是想了解在当时的局面下，日本推动亚洲货币一体化的理由是什么。他们可以凭借的有利条件是什么。为什么最后没有成功。或者仅仅是想成为“顶级掠食者”去剃别人的羊毛的冲动么？还是对3年后的经济危机已经洞若观火，想以这样的行动逃出生天。