主题：土共这次开了一个很恶劣的先例 -- 老广
- 复 还是基于你的言论
家园 还比不了不共戴天么？ 政治和国际关系里没有啥不共戴天的东西。你这么想就坦然：卡扎菲投靠米国是利益使然，出卖中国也是利益使然-因为中国给的利益比他出卖中国的利益要小。
不要用你生活中的逻辑理解国际关系和政治斗争。那里永远是利益第一位。卡扎菲再扯淡，他也是为了他代表的一拨人谋利益的。站在他们的立场上你就知道卡扎菲多么的聪明了：耍了中国，为和米国缓和关系打了一张中国牌。换句话说，当时的中国领导人误判了卡扎菲，犯了错误。
家园 不怕再解释一遍，这个“不共戴天”是引用的你赞同的人的原话 他不认为卡扎菲与中国之间有“不共戴天”的仇恨。我跟他有不同意见，也不是要证明卡扎菲与中国之间真存在一个“不共戴天”或说是甚于“不共戴天”的仇恨。
我想表达的就是，从过去到现在，卡扎菲怎么都不肯跟中国好（我不管其间有什么原因，我只坚持有这个事实），那中国何必非要跟他好？何必非要拉这个犟驴回头？没这个张屠夫，中国就吃了不拔毛猪了？
家园 没这个张屠夫，中国就吃了不拔毛猪了？ 大家都在玩利益优化的游戏。中国不过想在那里扎个点住下，搞个突破点。费一些心血，吃一些亏也说的过去。卡扎费知道这些，便用中国做牌，也蛮聪明的。
家园 你既然理解中国的目的所指，那为嘛还护着卡扎菲 卡扎菲聪明对中国是好事？中国的目标是抽那里的石油，而且要尽可能的便宜稳定，无论无何都是要与当地的长远利益冲突的。那把聪明的卡扎菲干下去，换个废柴点的人上来对中国来说不是更好？
就算换的那个废柴把西方当亲爹，把中国当后爹。我在下面就问过了：你能保证这次中国跟美国（或英或法）没有私底下的交易？
你既然都认可中国必定要“费一些心血，吃一些亏”，那给谁不是给？何必非贴给卡扎菲呢？
我真不理解你们为什么对卡扎菲这么有好感？他越聪明，越会玩利益优化游戏，对中国越不是好事，对不对？
家园 别老提不共戴天什么的 这几年卡扎菲和土共关系不错，那个不共戴天能有上百亿合同，几万中国人在哪里工作啊。去年赛义夫去了世博会，国庆节那天还出席了国庆庆典，和吴邦国见了面，谈的不错啊，也许了油田开发。卡扎菲08年就开始疏远西方。不共戴天之仇从何谈起？卡扎菲炸了美国的飞机，基地，算不共戴天吧？美国人该和他拥抱时照样上去抱。如果涉及到台湾算不共戴天，那白痴都应该知道台湾只所以存在可不是因为利比亚，而是因为美国吗。美国人才是中国的不共戴天之仇。中国难道不是在帮这个不共戴天的仇家拔橛子吗？
家园 那你也别老提这几年什么的， 1.就算这几年卡扎菲和土共关系不错，那前几年呢？即使是按你的说法，卡扎菲也算反复无常。以如果局势稳定下来，父子继续执政，那后几年呢？
2.再说了，卡扎菲没了就没了，利比亚这个地皮还在呢。
中国跟利比亚反政府人士更加没有不共戴天吧？以后就没有上百亿合同了？就没有几万中国人在哪里工作了？
卡扎菲在你眼中就这么重要？我们是不是还要建议中国给他派个医疗队保他长命百岁啊？
3.美国人确是中国的不共戴天之仇。
怒了，看清楚，老广这个ID先用“白痴”一词回复我的好不好？
不过白痴也应该知道，中国可没有亲自上阵替这个不共戴天的仇家拔橛子，不过卖个人情而已。
我不确定中国与美国有底下交易。
不过你敢确定中国与美国没有底下交易？
白痴还应该知道，中国即使反对卖这个人情，中东这个地方的橛子，美英法三家联手，仍然可以拔掉的，而且是轻松拔掉。
白痴更应该知道，中国再怂，也有一个大国应有的双重标准态度，除了美国之外，别的国家跟台湾只要有涉及，都是计较到底的。
家园 先上朵花，然后说声对不起 白痴可不是说你，就是语气词，表示任何人都该懂的意思。本人在网上从没骂过人，这个河里的老人可以出来证明。从未扔过草，砸过石头什么的。咱俩不算熟，而且俺是看架的，怎么会没头没脑上来骂您呐。如果您觉得被骂了，那肯定是我的不对，我待会就去把原文改了。顺便在说一次对不起。
其实说白痴都是自我暴露自己没文化，我说了白痴大家应该都看不起我才对，一看老广就是乡巴佬。有文化的用白痴的雅号，别号来寒暄。比如你看见张三一拱手对李四说我看你真是书呆子，那张三肯定是大学文化。如果看到王五摇着脑袋叹着气悲痛的对赵六说，你这说的实在是书生之见啊，不用问，那王五不是博士就是教授。我来河里时断时续，每次回来后的感觉就是河友的素质又长了一截。大家说的很多话我都看不懂。真是三天不学习，赶不上刘少奇。
本来我觉得，经常在河里游泳，俺这素质怎么也会蹭蹭长一块，刚才拿你文章里提的几个问题测试了一下自己，发现自己还是个白痴，甚至更差，本来以为是个高中文化，后来发现其实是个高小。
比如“不过白痴也应该知道，中国可没有亲自上阵替这个不共戴天的仇家拔橛子，不过卖个人情而已。”
我真没看出中国这次不过是卖个人情。显然我比白痴等而下之。我觉得卖人情，不能拿原则去卖。而且拿一个国家大家都能看见的苦难去卖，这个良心怎么都说不过去。如果说这个标准高了点，那么不能拿自己国家利益去卖人情，这个算是起码的吧。这次咱远的，看不见的不说。油价总看得见吧，本来日本那核爆一次，没利比亚这事的话，油价可能见到70，甚至更低。利比亚，中东这么闹下去，平均油价每桶一年起码多10,20美元吧。中国每年进口十几亿桶，大家可以算一下。特别是中东如果接着乱下去的话，那钱就更多，这个还仅仅是一条看得见的。拿这么大的利益去卖人情，不是等于说土共是李鸿章（世俗意义的那种）吗？所以我宁愿相信是误判形势，这也是我比白痴水平低的地方。
“白痴还应该知道，中国即使反对卖这个人情，中东这个地方的橛子，美英法三家联手，仍然可以拔掉的，而且是轻松拔掉。”
这个俺真不知道，没有联合国这个决议，美英法能轻松拔掉这个橛子。应为现在挟天子以令诸侯的三国没看出怎么轻松拔橛子的趋势来。奥巴马是诺贝尔和平奖得主，又是虚伪著称的民主党，明年还面临大选。没拿证就参战这个怎么看都是对他个人利益重大伤害。而民主制度下，政客的私人利益绝对高于一切的。更何况美政府内部都不统一，所以联合国不发证，美国参战可能性比0大不了多少。单靠那个法国墨索里尼小个子是没啥戏的。根本谈不上轻松。
“白痴更应该知道，中国再怂，也有一个大国应有的双重标准态度，除了美国之外，别的国家跟台湾只要有涉及，都是计较到底的。”
你这个说得好，本来觉得自己是比白痴还不如的文盲了。看了这个又燃起点希望。这个我还真知道，我也说了，中国反对西方强权干涉一国内政，并不意味着自己不能在过去现在未来干涉其他国家内政。这根本是两回事。其实你如果看过我的文章就应该知道我一直主张中国要干涉其他国家内政，目标首选就是印度。看到老弟这话，真有种他乡遇故知的感觉。
但显然很多人都不能理解大国就应该采取双重标准这个观点。比如就有朋友认为，这次弃权意味这中国放弃反对干涉内政的立场，以后中国就可以干涉内政了。今天让你做初一，将来我就可以做十五。然后河里欢呼声震耳欲聋。可是让你做初一，我才可以做十五这不是双重标准啊，这是一重标准。今天我不让你做初一，将来我还要做十五这才是双重标准。西方对我们从来是这么干的，干得还特别坦然，他们从来是双重标准。今天你让他们做初一，将来你想做十五时，人家该打压还打压，从来不会皱个眉头。在西方呆久了就明白，对白人来说，everything is about strategy，不存在什么价值判断。美国人反战不是反对战争本身（严谨点，绝大多数人），是觉得那仗值不值。
好了不多说了，我觉得在这个问题上，我境界比白痴/书呆子/书生等等要高不少。我对生活又充满了希望，最后再次说一声对不起，那个白痴我真是冤枉啊。
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- 复 还是基于你的言论
家园 呵呵 1.建国后中国一直在呼吁和平，但是一直都没有阻止美帝使用武力的能力，你说换来的结果是什么？阻止不了，便什么都不能干么？曲解就算了，自己的投降主义不要暴露了。
备选就不能上升为主选么？店大欺客是种做法，努力使上帝满意也是种做法。我不过是说这两种做法有什么不同罢了。估计你也理解不了。
2.卡扎菲和中国不共戴天了，呵呵，这是国际玩笑吧。那丫就是一欺软怕硬的主，也配说不共戴天这几个字。
3.我不知道你是怎么做事的，但是和废柴站在一起不是一个很好的选项。两根废材在一起，也要比较哪个更不废些吧。
被你看不起正是在下的荣幸。这证明我们不是一类人。该说的都说了，再说就是浪费时间，不会再回复了。
- 复 呵呵
家园 总以为我的不同意见是在挑战智商，对你这种人我真看不起 1.“一直呼吁和平，而一直都没有阻止美帝使用武力的能力”，换来的结果就是到现在我们还没有稳定的石油来源，到现在每次有事还得辛苦的选边，到现在还是备选而不是主选。
2.“不共戴天”是引用你的说法，没想到你还是不能理解。算了，事实就是，无论现在情况如何，卡扎菲到现在都没有向中国示好过。
3.你不要高估中国的实力也不要低估中国的实力，口头上的盟友是一回事，实际上即使只能选边的中国仍然不是利比亚这种废柴有资格站在一起的。对于不站在一起的人，当然要选更废柴一点的。
该说的其实还是标题里的话，我觉得你没有讨论的基本素质，如果一开始就觉得我在曲解你的发言，你可以不理我，也可以指出来，结果你马上把别人当恶意回复者，自己回复的时候又不明说，我哪能晓得你的心思？你愤怒来了亦不容别人辩解，而是突然爆发出来：“你降低我的智商好几次了”，哪个有闲情降低你的智商？我跑来西西河是来降低你这个根本不认识人的智商玩的？你对反对意见的接受能力太差，不适合作为讨论的对象。就这样。
- 复 那我也挑白了说吧
家园 挑白说好，看来有人以为中国已经财雄势大、天下无敌了 中国在海外能源、资源上的最大利益，不在于在这些油气矿产本身上赚多少钱，而在于保证稳定的供应，这就是我们与西方在亚非拉资源争夺战中最大的不同，也是我们以惊人低价竞争的用意和底气所在。
美国是海上霸主在现在及未来二十年内都是无法回避的事实，那么，有个问题，是不是因为这个，中国就不要海外资源、不要海外市场了。如果不，那就别用“做点生意小鸡鸡都捏在人家手上吧。”这种煽动性的言词来不负责任的随意指责。不客气的说，那是现代东林党的作风。美国动不动用其庞大的战争机器，难道是中国可以随意阻止的吗。
现在，利比亚，卡扎菲，赛义夫，把油气都分给西方，把公帑私蓄都存在西方，购买的武器是西方的，拿到工程总包的还是西方，然后，因为我们有一些苦力承包合同，就要求中国不惜一切代价去保卫卡扎菲！！！那中国每年出口美国有几千亿，对于中国经济的重要性不言而喻，看来为了挽救岌岌可危的美国经济，中国必须宣布将所有持有的美国债务全部主动勾销才是。
JY颠倒黑白、指鹿为马的无耻造谣值半分钱？他们还宣布这次日本地震后的表现又是大和民族无比优越，中国望尘莫及的铁证，于是福岛就没有连串爆了？灾区就物资充足了？泥轰就不分人五畿七道举国一致了？
伊拉克怎么了，战前我们有再多的所谓油气勘探意向合同，实际却半桶油都拿不到，哪怕是萨达姆的走私油，那其实也是运到欧洲、日本和美国。而现在，伊拉克的油气资源真正开始重返世界市场，这本身对于新挤入资源争夺者行列的中国是有利的，现在发出的几个大合同条件也差不多，中国公司并没有明显受到什么歧视，这就与利比亚的态度有天壤之别。顺便说一句，库尔德的油气合同主要矛盾在于伊中央政府和库尔德地方自治区间的权利争夺，中油那次的作为本身就很有一股七姐妹当年的风范了。
家园 请你不要乱扣帽子 卡扎菲的行为逻辑是很好理解的，2003年西方武力击倒萨达姆，击毙他的两个儿子，处于同一地区的“反美强人”和身边人士发生什么样的震动，用脚趾头想想都可以知道。走得越远，走回头路的姿势就越难看。这也是用脚趾头想想就可以知道的事情。
这是西方的杀鸡骇候：加强了对中东的控制。
另提一句，卡扎菲也没有把石油都卖给西方，中国有10%。
作为背叛者，卡扎菲实际上已经失去了国际影响力：配合的无力的走狗是可以善终的，但是表现出自身力量的走狗是危险的。今年的事情就是这样一个注解。卡扎菲已经几乎重新控制了利比亚，他表现了自身的力量。那么，他唯一剩余价值就在于被当作一个执政了N年的“强人”被推翻，从而再次证明西方的力量和使用这个力量的决心--把“卡扎菲”这个品牌的利用价值最大化。
否则，你如何能够理解这样一个现象：一个完全配合美国的领导人--这是你说的，而依然被暴锤？！我们的记忆中都是作恶多端的西方代理人大都得到了西方的庇护，从苏哈托到皮诺切特。所谓恶人活千年。
卡扎菲的倒台，可以又一次达到杀鸡骇猴的效果，在不动声色中完成心理上的压制和控制，在不在台上，我说了算。
这样的心理上的震撼将有：
效果一：自知投降必死者，加强战备，如委内瑞拉的查韦斯，如伊朗，现在可能也在日夜磨刀，没空发声。朝鲜却可以在中国羽翼下庆幸。这是对中国有益的。但是就是几个国家而已。
效果二：大多数可以活的，就要考虑给谁交保护费更合适了。中国的利益已经在流失了，即使今后没有动乱。
效果三：瓦解对手的组织。因为对手的组织里很可能有效果一，二的代表人物，分岐即意味着不和和动乱。
掠夺？太低级了。这是个品牌的年代，大把人花N月的饭钱买蛇皮袋呢，流氓就不需要品牌么？
芒总不就是品牌么，不管有理没理，写几个字就是花的海洋啊！呵呵。
祝贺中石油集团有石油七姐妹的风采。帝国之花啊！
另外指出一点：我从没有对卡扎菲有什么个人好恶。
我心中的政治家的记忆力应该是这样：
他是善忘的，昨天杀了他的家人，今天可能可以在一起握手喝酒。
他又是不善忘的，他很可能在某个时候记起n年前的一件陈年旧事。
你这样记得卡扎菲的对我们的恶，才真的让我想起了东林党：大西军在帮南明抵御清军，东林党们却对着他们脊梁指指戳戳。
所以，你可不可以自觉地捡起你派给我的帽子戴到自己头上？！
通宝推：西安笨老虎,老广,