主题：土共这次开了一个很恶劣的先例 -- 老广
家园 其实即使当婊子还是要立牌坊的，只是TG现在还没有当 yuanap:给最近的争论划一个逗号吧，看看South Park怎么说
只是TG以前没有当婊子的实力，只好立个牌坊高高挂起了。这大概也是小平说我们绝不当头的原因吧。
有道理，我们可以和别人开战，同时反对战争。想想在联合国的几次否决票就知道TG是干什么吃的；要不然也不会说台湾人视野太狭隘，TG绝对站的比台湾的玉山还高，估计是在站在青藏铁路上的，那么他的眼里绝对看的深邃。
这个国家是由一群世界上最了不起的思想家建立的。他们明白一个真正牛逼的国家可以和别人打仗，同时装作不想打仗。你们这些主战的人们需要那些反战示威者，因为他们使得这个国家看起来是由清醒博爱的人组成的。你们这些反战的人们需要这些挥旗呐喊的主战人士，因为如果整个国家是由一群没种的示威者组成的话，我们的国家瞬间就会被歼灭。这就是为什么国父们想让我们两者都有，这就叫两者兼得，两全其美。老广大概就是这个清醒博爱的大家，谢谢老广！支持您！
家园 土共这次开了一个很恶劣的先例 （续） 2，再谈利益
我前面已经说的很清楚了，我认为土共开了恶劣先例违背自己坚持多年的原则的后果，就是搭上自己在非洲，中东的利益，这是对自己切身利益的重大伤害。但看来拙嘴笨舌的显然没有说清楚。所以有必要再解释。
还是打比方，这个就好像下围棋，土共辛辛苦苦在边角围了巨空，差了一手棋，被美欧轻轻松松就打入破掉了，这个损失就是利益。放人家打入，比如在其他有交换，比如边角可能捞了点实地，但交换下来肯定是亏得。再比如说不能打开潘多拉盒子是个原则，坚持这个原则，也许看上去不合时宜，但你不坚持这个原则，打开这个盒子，就面临自身利益的重大损失，如果你已经升级到上帝级别了，当然例外，但如果没有，那就是傻瓜。
我毫不怀疑，中国这次弃权多多少少会有利益交换，但问题是这个交换是损还是得。说土共破例是因为从今以后土共也要和列强一样要以内政为理由拎个棒子去踹别人家门的朋友，我觉得还是去找找温度计量量温度，或者看看主席台中间做的是谁，这样能败火。
利比亚这次事件，实际就是欧美重返非洲的开始。不是利比亚，欧美在非洲没有下嘴的地方，现在美军非洲司令部还在德国呐，这次是其第一次战斗任务吧。现在欧美资金资金没有，人力人力没有，又没有耐心去下苦功夫和中国在非洲竞争，只能靠战争这种方式震慑非洲，从中捞取利益。为什么法国，那么积极，大选是一个原因，地中海联盟是一个原因，但非洲是最重大的原因。看看在法语区，法国被中国挤兑成什么样了，就说利比亚周边，阿尔及利亚中国拿了包括油田开采权的大笔合同，而且阿尔及利亚始终保对中国一定量的出口，尽管他们离欧洲更近。乍得，以前没外交关系的国家，中国也拿到了石油开采合同。利比亚被欧美拿下来后，这些都会有变数。
这次欧美的行动展示了欧美的实力和决心，其决心之坚决可以说震惊了包括中俄印在内的所有国家，这也是这几个弃权的国家现在开始嘴炮轰天的原因，人民日报发社论谴责空袭，还是蛮罕见的，戳到痛处了。种植园土写的“帝国利益与巨头不和”里面对俄罗斯的利害分析写的很好，把涉及俄罗斯内政的没谱不和那段去掉，把俄罗斯换成中国再看看说的对不对。可能有几点需要补充的，一是中国在非洲拥有巨大的利益，而俄罗斯几乎没有。二是，通过决议造成的利比亚当前局势会推高油价，对俄罗斯重大利好，对中国则不是。
看到欧美这次行动所展示的实力和坚强决心，看到中国这次弃权的所展示的闷头打酱油的坚强决心，对非洲，中东，美洲国家的领导人会没有触动吗？可以想象，以后已经在西方船上的，会更加坚决的赖在船上，土共需要付出更大的利益交换才能与其交易。脚踩两只船的，会试图往西方船上挤，本来土共可以拿到的deal可能就拿不到，或者不称其为deal了。在土共船上的，可能就会打量一下自己的家当，看看有什么可以让欧美看上眼的，心里已经动了跳帮的念头。
非洲为例，阿尔及利亚，乍得这些法语区国家的石油交易就可能受到影响，苏丹就可能会开始琢磨向西方靠拢，刚果金在和中国做交易时就不会再那么豪放，要考虑西方的意见，安哥拉也会更多的和西方做石油交易。在非洲，中东这种落后的部落国家，你要找矛盾，简直太容易了。借这次民主的东风，什么东西都能插上民主草标出来见人。这次行动对潜在的反对派的鼓舞作用极大，比如协议通过的第二天叙利亚就开闹，可以预计民主动乱将会风起云涌，天下大乱不知谁最收益，但非洲大乱，损失最大的就是土共。英国已经在点津巴布韦的名了，而且明着说非洲将起大浪。美国人已经在说，it all about kick China out of Mid east and Africa。你告诉我这不是利益，这叫什么？
为什么美国非要等联合国的决议才动手，看不上班加西的反对派是一个原因，更重要的原因是其意不止在利比亚，要搞利比亚，不需要联合国决议，要稳定中东，进军非洲就需要替天行道这面大旗。把这面旗子让给了西方，那被人家挟天子以令诸侯，压缩你的利益不是自然而然的事情吗。
有朋友可能说，上了这次的当，下次不会了，是啊，这点我相信。但下次中国即使否决了，动乱还是造成了，你还是要跑路。假设津巴布韦的反对派受利比亚鼓舞而闹事上街，激化冲突造成冲突，也许中国在联大可以护住津巴布韦不受利比亚的命运（仅仅是也许），但是造成的动乱本身就伤害中国利益，你在当地的侨民不还是要被打砸，甚至面临生命危险，你撒娇部不还是要去成千上万的撤侨，你的机械设备不还是要被毁（别指望非洲国家会赔偿你），你在当地的声望不照样受损害？然后把津巴布韦一个个替换成土共拥有利益的非洲国家，然后美洲，然后亚洲。打不打在其次，闹一闹，就够你一呛。撒娇部这次联大决议打个盹，不知道以后要熬多少夜去撤侨呐。
所以我担心的不是说西方会再去打苏丹，安哥拉，津巴布韦，委内瑞拉这些国家（伊朗除外啊），而是利比亚的示范作用会促使这些国家的领导人挤占土共利益去满足西方，会让这些国家的反对派更加大胆，从而造成这些国家动乱进而损害中国利益。
一叶而知秋，这次中东浪潮堪称冷战结束以来影响世界历史的最重大事件，当局者又不是太祖那样看见动乱就心花怒放，激动的睡不着觉的人，自问有何能力驾驭此次浪潮？不帮着灭火，尽快和谐，难道还想火中去粟不成？中国的优势是人民勤劳，只要和谐，有个卖力气的机会，你能挑100，我就挑200，你要80，我要50，早晚能熬出头。西方是强盗出身， 后来捐了门槛，后代受了教育，慢慢的自己都忘了自己是靠什么发家的，以为是自己天生聪敏，上帝青睐所以才有如此地位。但到关键时刻，还是操起祖宗家什更在手一些。所以只要天下太平，中国早晚出头，进而取代西方地位。只有把局面搅乱，西方才有可能打压中国利益，从而放缓甚至颠覆中国崛起进程。而放禁飞决议过关是促使中东非洲局势向动乱的方向发展，而不是相反，中东，非洲乃至世界局势起码不会更和谐，这个就是对中国根本利益的背离。
本来前几天，我还想写段东西，题目都想好了，就是土共可以伸个懒腰了，因为日本地震，基本震残了日本，美日韩围堵中国，无论将来做多少面子上的文章，实力上讲已经不太可能。东面中国面临的压力顿减。中东，美国几十年的老朋友纷纷下台，唯一的刺头，卡扎菲胜券在握。一旦卡扎菲成功平叛，那么美国可能失去对中东的绝对控制，将脱离美国轨道，不论怎么发展对中国都不是坏事，因为中国在哪里利益相对不大，而且不占主导主动地位，脱离美国轨道后的中东怎么飘都会离中国更近点。结果刚码了几百字，联合国决议出来了，美国重新夺回中东主导权，而且进而威胁到土共在中东的利益，越想越搓火，才有此文。一句话，正是因为中国人要吃饭，要资源，要土地，要能源，你才不能让联大开出这么白的一张支票。
很多朋友觉得，土共不弃权就要否决，其实不一定到那步。土共作为联大轮值主席，可以决定日程。完全可以拖几天，然后要求联合国听证，看看卡扎菲到底怎么种族灭绝的，起码西方也得熬夜做个slides吧。如果证据确凿，同意也没问题。如果拿不出证据，you do not have the case， 西方所有人都懂的。给老卡几天功夫就够了，哪怕再打，也能多挺挺。 而且安理会重大问题上讲究一致，万一因为一方否决而没通过，会直接鼓舞相关方士气。你威胁否决，基本就把这个提案毙掉了，到不了真的表决地步，或者搞出个四不像的东东出来。延平岛不就是这么干的？怎么会到了所谓土共以一国之力对抗全世界的说法出来？
当然这个长远看，也就是中国崛起之路上一个小插曲，不能阻挡中国崛起。毕竟中国人民有气力，勤劳。其他人扛100斤能干的事情，我们可以扛200斤，这次事件无非是多扛几年活或者以后改扛250斤的区别。反正中国人民多流几吨汗不算个什么事，是吧。
关键词(Tags): #利比亚 外交， 通宝推：只是想看看,jboyin,鳕鱼邪恶,注册之后,老老狐狸,老惰,watomi,Trilob,西安笨老虎,天空黑鹰,海神八尖叉,非真,铁手,潜水龙,铸剑,踢细胞,种植园土,樱木花道,狂草舞茅,atene,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 禁飞令的顺利通过让人觉得有点奇怪 禁飞令的顺利通过让人觉得有点奇怪，联系到之前TG大规模撤侨，行动之快速坚决，同样也是怪事。
利比亚初期的混乱只要没有外国干涉，卡扎菲的实力要制服反对派还是绰绰有余的，不至于打内战。如此大规模的撤侨，我觉得应该有比较准确的消息来源，TG应当已经知道利比亚的战争迫在眉睫。
西方列强要借此机会重返非洲，这是明摆的事，TG要下绊子阻拦一下，也不是做不到，但是TG没有这么做，反而打酱油主动让路，想重返非洲？来吧。
TG这次的确是开了一个干涉他国内政的先例，问题是为什么要这么做？挡不住不是理由，这个禁飞令跟空白支票差不多，显然TG根本没有挡的想法；跟利比亚关系不好也不是理由，难道让西方打掉卡扎菲对TG更有利？利益交换肯定存在但不是TG这么做的主要原因，西方拿什么利益来交换才能得到TG如此大瓶的酱油？石油？重建工程？我挡住不让你在利比亚为所欲为，还怕得不到这些利益？还用得着交换？
说TG会在这个问题上因小失大，我觉得是不可能的，唯一可能的就是火中取栗，有意要把事情闹大，TG究竟是如何计算的？
家园 你说的所谓“拖”，其实跟否决没啥区别 我们都同意的实际情况应该是：在投票前，各国都已经斡旋过了，也就是说经过博弈，谁有什么态度，各方其实都有谱。中国在通过决议后立刻就声明了，对其中条文有严重保留，这个严重，用词可谓严重了，但仍旧考虑到了非盟和阿盟的诉求。所以你这个拖的方法，是得不到非盟和阿盟的支持的，如果因此卡扎菲占领了班加西，并导致当地反对派的人员的严重损失，放谁嘴里说这是种族灭绝，你怎么反驳？你能说：当初如果我们通过了这个决议，结果会更差吗？谁信你啊？大家反而会认为，你是听了卡扎菲所谓要把石油利益出让给中国，从而维护卡扎菲。也许你能得到点利益，但所有卡扎菲的敌人，都将会是你的敌人（看看卡扎菲在这个世界上人缘怎么样吧），你以为到时候其他弃权的国家以及阿盟非盟会为你说话吗？你看看那几个，哪个是省油的灯？落井下石那完全是可以预测的，就是因为你利用手中的权利，拖延了维护稳定的机会，这个世界连知道谁可能弃权这个决议的机会都没有，到时候真是跳进黄河都洗不清。当然除非你分出你在利比亚的利益，但从一个说话极不靠谱的卡扎菲嘴里，你哪里能保证自己的利益呢？孰利孰弊，不是一目了然吗？
当然我们谁都没在联合国参与斡旋，所以也不能确定中国的工作做得是否充分。你在这指责其实和我在这维护都没啥根据。但我们都知道结果，然后可以根据结果进行分析：提议是阿盟提的，非盟也拥护，弃权的只有5个，占1/3,是少数，但也不算少。其中4个是希望稳定的金砖4国，一个是正在稳定中获得利益的德国。剩下的是唯恐天下不乱，或者以为这样会更稳定的，或者是想借此搞掉自己的眼中钉的。如果因为你的努力，事实上维护了一种势力，那你先要琢磨一下，敌对这个势力的一方有多大的能量，会给你造成多大的麻烦。在这个意义上说，不妨参考中国对苏丹的态度，为什么中国积极维护苏丹，而放弃了卡扎菲，道理不是很明显吗？
家园 这次5个弃权，已经很多了 你看那次投票五个弃权的。德国也弃权了，正如西方媒体所说的，弃权与弃权不同，中俄的弃权就是赞同，德国的弃权和反对一样。
你看看西方媒体这次对中国投票的反应都很意外。为啥意外，因为土共反对外国干涉内政的立场已经尽人皆知了。
至于说你的第一段，请参考伊朗苏丹朝鲜的例子，阿盟最大的敌人就是伊朗，中国那么大力维护伊朗，按照你的理解早把阿盟得罪光了。苏丹，当时非盟可是反对苏丹的，按照你的例子那岂不是非盟也早就不会和中国打交道了吗。至于朝鲜缅甸，那更是没有朋友的小混蛋，中国不照样保护了吗？为啥，其实就是你第二段说，因为维护稳定是中国最大的利益。这次弃权，放弃了在中东维稳的努力，多米诺骨牌效应可能危及中国在非洲的利益。
家园 这个只能说个人理解不同了。因为太详细的东西我不掌握 只能通过直觉：
1）朝鲜：中国维护朝鲜，影响范围仅限于东亚，在东亚，中国还是应该做主的，要说得罪，那也是美日韩，实际真正冲突的就是美国，这个我想大家都没啥分歧。同样道理也适用于缅甸。毕竟是中国周边，我没觉得东盟对于中国处理缅甸问题上有啥大意见。所以我觉得你举的缅甸朝鲜的例子，应该不合适。
2）伊朗问题，其实站在前台的应该是俄罗斯，其实中国也确实是尽量避免出头的，而且也在很多问题上都有妥协，这不正好印证了我的看法吗？中国确实是要慎重考虑阿盟和周边各国的倾向的，和伊朗恰当的保持了很多距离。看看伊朗对中国的一些失望情绪，我觉得这个我们也应该达成一些共识吧，所以这个例子有一半合适，有另一半不合适
3）最恰当是的苏丹的例子，这个我确实也没啥发言权，也许你说的是有一定的道理的。我只感觉，卡扎菲在非洲的野心以及他所造成的麻烦，得罪的人，要比苏丹官方多得多。苏丹是水资源变迁导致部族冲突和人道主义危机，中国在那通过输出武器，否决谴责和制裁，积极建设，从而维护了当地的稳定，而且在此基础上，中国还积极促使双方谈判，进行一些斡旋工作，可见中国在当地的影响力是很大的，而且苏丹官方也比较信任中国，而且反对派有时也买你的面子。简单讲中国在苏丹是一种可控状态，至于非盟对于中国在苏丹的作为持什么态度，我不清楚，我只知道中国把非洲大部分国家领导人都邀请到北京开会，大家屁颠屁颠的就来了（卡扎菲就只派了个副部长）。所以就算是反对，我认为强度上也有限。所以真正在苏丹，中国只是得罪了一些所谓西方反华势力（这帮人你得不得罪他都反对）和一些所谓的卫道士如莎朗斯通和斯皮尔伯格之流，不足挂齿。反观卡扎菲，他对中国在非洲的影响力是很有意见的，他想当老大，你在那就是他的威胁。
太深的我也没那资格说，简单讲你不妨假设卡扎菲是苏丹政府这个角色，我敢保证，如果他当初傍定了中国这个大腿，哪怕是俄罗斯呢，这个禁飞区就肯定会被否决掉，不管阿盟非盟怎么支持也没用，这个就是利比亚和苏丹最大的区别。可实际情况是，卡扎菲就是个疯子，根本不可控，也不买你的面子。你照着你的思路来，到最后最大的可能性就是完全走样。别跟金正日比，金正日就算是个疯子，中国也得给他做主，也别跟内贾德比，中国挺伊朗那是有限度的。
最后关于你说的中东多米诺骨牌效应，这个应该是超出中国能力以外的，无论你怎么努力，你在那再怎么任劳任怨的建设，或者像西方那样实施强权甚至动用军事，这个骨牌效应都难以避免，实际情况不已经证明了吗，突尼斯埃及这样的由内部结构不合理导致的乱局，根本不是外部力量能改变的。该发生的就必然发生。而且我确实也没看出来否决了禁飞区，中东就会更加稳定，弃权了就不稳定了，针对利比亚可能是这样，但其他地区就不一定。可能我目光有局限吧